Ertuğrul Kürkçü: BDP ve Kürtlere sallanan hassasiyeti yadırgıyorum, ayıp!

Candan Yıldız 

T24

Feministlerden Romanlara, doğa savunucularından LGBT bireylere, Alevi örgütlerinden irili ufaklı siyasi çevre ve gruplara 500 kişinin katıldığı Barış ve Demokrasi Konferansı çözüm sürecinin Batı’da anlatılması ihtiyacının, muhalefet cephesinin yan yana duracağına dair irade beyanının ifadesiydi. Ancak sendikaların katılımının  zayıf olması bu geniş yelpazenin dikkate değer eksiğiydi. Konferansın BDP’li vekil Ayla Akat’ın yanık bir Kürtçe türküsü ile son bulması ise oluşan dertleşme havasının tezahürü idi diyebilirim.
Çözüm/müzakere/barış sürecinde memleket solunun bir kesiminin “rezervli” ya da “yetmez ama evet” tavrına dair eteklerindeki taşları döktüğü konferansın ardından teybimizi, “Emek, Demokrasi ve Özgürlük” bloğunun vekillerinden ve tabii ki Demokrasi ve Barış Konferansı’nın düzenleyicilerinden Ertuğrul Kürkçü’ye uzattık. Muradı,  barış ve demokrasi kavramlarının karşı konumlanıp konumlanamayacağını, bu konudaki kaygıları, konferansın ana mesajının “barış ve demokrasi istiyorsak hak etmek gerekir” mi olduğu sorduk.
Kürkçü’ye göre konferansın derdi barışı daha çok aşağından örmek. Bir araya gelenler iktidarın karşısındaki kutuptan ve iktidar tarafından belirlenmeyen bir istemin taraftarları:
“Başından beri bu süreçte eksik olan bir dinamik var. Doğrudan doğruya barışın hem öznesi olabilecek, hem de savaşın mağduru olan kesimlerin bu süreçte örgütlü, yaygın, çok taraflı bir katılımı söz konusu değildi. Bu açıdan önemli bir başlangıç. Türkiye coğrafyasına yaymak konusunda bir irade var. Katılım temsili oldu. Zira  aşağıdan örgütlenmiş bir konferans değildi. Hükümet, sermaye ve uluslararası hâkimiyet dünyasından kimse yok.”
Başlangıçta süreç konusunda kafası karışık şimdi ise karşısında bir görüntü veren CHP’den bazı isimlerin (Sezgin Tanrıkulu, Gülseren Onanç, Zeynep Altıok) parti kimliği ile katılması sosyal demokrat çevrelerin sürece dâhil olacağı konusunda bir işaret mi diye sorduğumuzda da Kürkçü: “CHP seçmeni kısmen temsil ediliyor. Oysa CHP seçmenini ilgilendiren bir süreç. Çünkü silahlı çatışmanın her iki tarafında da durdular. Hem oğullarını savaşta kaybeden asker aileleri arasında CHP’ye oy verenler, hem de oğullarını kızlarını çatışmada kaybeden Kürtler arasında CHP’ye destek vermiş olanlar var. Onlar bu süreçle bir türlü ilişkilenebilmiş değiller. O cehana da bir mesaj konferans. Çok taraflı  bir müzakere sürecinin parçası olma çağrısıdır aynı zamanda.”
Meclis çatısı altında barış grubu kurmak için çağrı yapacaklarını da söyleyen Kürkçü yine de çok ümitli değil: “Bunu bir ideal olarak söyledim. Gerçekleşebileceğinden çok ümitli değilim. Vekillerin bu kadar kopuşçu bir yerde durmadığını düşünüyorum.”
Eteklerdeki taşlar dökülürken talepler manzumesi listesi o kadar kabarıktı ki; insan içinden “devrim programı mı yazılıyor” diye geçirmedi değil. Kürkçü de bunun fazla olduğunu düşünüyor:
“Bir barış konferansına bütün sosyal meseleleri çözdürme misyonunu yükleyen talepler var. Bu kadarı çok fazla. Bunun kendine özgü özelliği var. Barış mutlaka kapitalizmin olmaması halinde gerçekleşir diye bir şey yok. İspanya içsavaşı bitti barış kuruldu, kapitalizm sürdü ama faşizm de yok. Şüphesiz çok haklı uyarılar var bunların arasında. Çünkü bu çözüm dinamiği  esas olarak gücünü halktan , en yoksul insandan almaz ise yakıcı bir barış arzusu olarak tezahür edemez. Ama insanların bin bir kimliği var. Hepsi içinden birine indirgemek, bunların iktisadi üretimde tuttukları yerden ötürü barışı yönelmelerinin otomatik bir sonuç olduğunu düşünmek gerçeğe uymuyor. Mesela baktığımızda emekçilerin büyük bölümü AKP’nin kuyruğunda dolanıyor ama bu onların emekçi karakterini değiştirmiyor. İndirgemeci yöneliş çok da konferansın içerebileceği bir şey değil. Dünya kapitalizminin  bölgesel paylaşım meselesi olarak bu barışa baktığı yönlü uyarıları ciddiye alıyoruz. Burada anti kapitalist bir ruh var ve bu da lazım olan şeydir.“
Tek tük de olsa başörtülü kadınların katıldığı konferansta Van’dan gelen bir kadının “bence dindarlar eksik temsil ediliyor, biz halkız bize gelin” sözlerini soruyorum Kürkçü’ye:
“Dindarların başlarını örtme mecburiyeti yok. Baş örtmek dindar olmaktan çok geleneksellikle ilgili. BDP tabanında başörtülü kadın var. Siyasete katmak için faal hareket ediyorlar. Sosyalist hareketler de kapılarını kapatmış değiller ama mevcut durum sosyalist hareketin derinliğinin olmamasıyla ilgili. Buraya çağrılan insanlar daha çok bilinen temayüz etmiş kişiler. Onlar arasında belki başı bağlı yoktur ama başı bağsızlık gibi bir kriterimiz olmadığını söyleyebilirim. Dindar kesimler diye bir önyargımız yok. Bana sorarsanız en dinsizim diye dolaşan insanın bile ölümü öte dünyayı düşündüğünde aklına Allah fikri geliyordur. O kadar dinsizi bol bir memleket değiliz. Devlet laisizmini; Tayyip Erdoğan’ın deyimiyle ayaklarının altına almış bir heyet burası.“
En kritik konu ise - konferans boyunca da hissedilen - barış ve demokrasi kavramlarının karşı karşıya konumlanması sorunu ve kimi sol çevrelerin AKP karşıtlığına göre pozisyon belirlemesi idi.
Kürkçü hassasiyetleri anlıyor ama bir yere kadar:
“İki de bir BDP ve Kürtlere karşı sallanan bir hassasiyet olmasını yadırgıyorum ve bunun ayıp olduğunu düşünüyorum. Çünkü çatışmayı ortadan kaldırmak için kimle çatışıyorsan onla müzakere edeceğin besbelli. Abdullah Öcalan PKK ya da BDP çatışmasızlık anı geldiğine karar verdiğinde bunu gelip önce başkalarına soracak değildi. Kim çatışıyorsa o çözecekti çatışmayı. Barışı kurmaya sıra gelince tabii ki çok taraflı olacak. Birlikte hareket edeceğiz ve bu kapıyı açtık. Ama AKP ile görüşmeyin denemez. Bunu aslında Kürtlerin hakları bakımından AKP ile hiç çatışmamış olmakla ilişkilendiriyorum. Kürtlerin, emekçileri, solcuları satarak hükümetle barış yapması imkânı varmış ve onlar da yapmaya yeltebilirmiş hassasiyeti... Bu tamamen gerçek dışı.”
Konferans çağrıcılarından Murathan Mungan’ın konuşmasını “barış örgütlenmektir” sözleri ile bitirmesini nasıl yorumladığını sorduğum da ise Kürkçü buluşmadan umutlu olduğunu söylüyor:
“Konferansın belkemiği HDK kendi örgütlenmesini sürdüyor. Şimdi buraya katılan küçüklü büyüklü pek çok politik örgüt inanç grubu vs. de var. Bunları da hesaba katan yeni bir örgütlenme... Bu konferanstan feyiz alan, bunun iddiasını yerel olarak sürdüren,  yerel konferanslara kapı açan bir örgütlenme... Bu da bizim işimiz.”
Konferansın çatı tipi örgütlenmeye gitmesi konusunda engel olmadığını söyleyen Ertuğrul Kürkçü sonbahar gelmeden somut görünürlük olacağını düşünüyor.
Ne diyelim barışın yolu açık olsun...

Suriye’yi yalnız bırakmayacağız, zafer vaat ediyorum

Suriye’yi yalnız bırakmayacağız, zafer vaat ediyorum

Hizbullah Genel Sekreteri Seyyid Hasan Nasrullah, bölgenin İsrail ve tekfircilerin tehdidi altında olduğunu belirtti.


YDH- Hizbullah Genel Sekreteri Seyyid Hasan Nasrullah, güney Lübnan’ın İsrail işgalinden kurtarılmasının yıldönümü münasebetiyle yaptığı konuşmasının Suriye kriziyle ilgili bölümünde özetle şunları söyledi.
Suriye’de yaşanan olaylar Lübnan açısından gerçekten çok önemli ve kader belirleyicidir. Biz, olayların en başından beri Suriye halkının haklı ve meşru talepleri olduğunu ve bunu gerçekleştirmenin en iyi yolunun da diyalog olduğunu, kimsenin kimseye namlu doğrultmaması gerektiğini, çatışma olmaması gerektiğini söyledik.
Biz Suriye’nin Direniş’e yönelik bakış açısını biliyoruz. Biz, Cumhurbaşkanı Beşşar Esed’le ve muhalif şahsiyetlerle siyasi bir çözüm yoluna ulaşabilmek için görüşmeler yaptık. Başkan Esed kabul etti, muhalifler ise en başından reddetti.
Suriye’ye karşı küresel bir savaş başlatıldı
Suriye liderleri, her zaman müzakerelere oturmayı ve reform yapmayı kabul ettiler. Muhalifler ise başından beri Suriye yönetimini devirebilecekleri umuduyla buna hep karşı çıktılar. Birçok ülkenin kendi yanlarında olduğunu ve böylece zafer kazanabileceklerini düşündüler.
Olaylar hızla değişti ve Amerika’nın oluşturduğu eksende ilk ve son sözü Amerika’nın söylediği, diğerlerinin ise ona hizmet ettiği belli oldu. Bu eksen dolaylı olarak İsrail’i himaye ediyor. El Kaide ve tekfirci örgütler de girdiler. Tüm ülkeler onlara kolaylık sağladı. Suriye’ye yönelik küresel bir savaş başlatıldı.
On binlerce militan Amman’daki “Suriye dostlarını” rahatsız etmedi; ama parmak sayısınca Hizbullah savaşçısı onları rahatsız etti.
Bölge ülkeleri Suriye’nin varlığına tahammül edemiyor
Karşı eksen, son ana kadar savaşı sürdürmekte ısrar ediyor ve diyalogu gündeme almıyor. Suriye yönetiminin kabul ettiği makul önerileri ve çözüm yolları bölge ülkelerine de sunuldu. Ancak onlar buna karşı çıktılar; çünkü bu ülkeler Suriye’ye tahammül edemiyorlar.
Dışarıdaki bazı muhalifler belli bir bakış açısına ve mantığa sahipler, diyaloga hazırlar; bu da onların hakkıdır. Ama onlardan bazıları istihbarat servislerinin memurlarıdır. Onlar kendi kararlarını kendileri verebilecek durumda değiller. Ama gerçekte silahlı gruplar üzerinde hakimler. Çoğunluktaki akımı tekfircilerin oluşturduğunu ve Suriye’de barış olması durumunda bütün bedeli onların ödeyeceğini biliyor.
Suriye’den kurtulmak isteyen Arap ülkeleri var
Bazı Arap ülkeleri Suriye’den ve bu tekfirci gruplardan kurtulmak istiyorlar; ama onların geri döneceğinin farkında değiller.
Bugün Suriye’de yaşananlar, halkın yönetime karşı ayaklanması veya reform meselesi değildir; çünkü yönetim, reform yapmaya hazırdır.
Bu grupların Suriye’ye ya da Suriye’nin Lübnan sınırındaki illerine hakim olması, sadece Hizbullah ya da Şiiler için değil, Lübnan ve tüm Lübnanlılar için büyük bir tehlikedir.
Bu grupların Lübnan sınırındaki illere hakim olmaları Lübnanlı Müslümanlar ve Hıristiyanlar için büyük bir tehlikedir; bunun kanıtı da onların şu an Suriye’de yaptıklarıdır.
Bugün Suriye’de savaşanlar, Irak İslam Devleti adlı örgütün uzantılarıdır. Onların Irak’taki Sünnilere neler yaptığını, Iraklı Sünnilere sorun.
Irak, Pakistan ve Afganistan’daki tekfirci gruplar, diğer taifelerden çok daha fazla Sünnileri öldürdüler.
Bugün Tunus, Libya ve bu vebayı bulaştırdıkları ülkeler, onların sıkıntısını çekiyor; onlar bize de Lübnan’a da gelecekleri vaadinde bulunuyorlar.
Diyalogu kabul etmeyen, diyalogla ortak nokta aramayan düşünceler tehlikelidir. Bu tür grupların gölgesinde Suriye, Lübnan ve Filistin için bir gelecek tasavvur edebilir mi?
Olayların en başında Suriye yönetimi devrilecek ve sıra Lübnan’a gelecek diyorlardı. Onlar güvencelerini Amerika’dan alıyorlardı ve işin başında da Aza’da Lübnanlı ziyaretçileri kaçırdılar.
Direniş Suriye’de olanlara seyirci kalamaz
Suriye, Direniş’in sırtıdır, destekçisidir; Direniş de sırtına darbe vurulması karşısında hiçbir şey yapmadan beklemeyecektir. Biz üzerimize gelen bir komplo karşısında sadece izlemekle yetinecek ve hareketsiz bir şekilde bekleyecek kadar cahil ve aptal değiliz.
Biz şimdiye kadar bize yönelen komploları binlerce şehidin kanıyla etkisiz bıraktık. Biz şu an farklı bir konumda olamayız. Kenarda durmak isteyenler buyursun kenarda dursun.
1982 yılında bazıları hiç kimsenin bölge dengelerini değiştirebilecek güçte olmadığına inanıyordu; ama biz dengeleri değiştirebildik. Biz şu an Lübnan’ı, Filistin’i ve Suriye’yi savunuyoruz.
Suriye devrilirse Kudüs unutulur
Suriye; ABD, tekfirciler ve ABD’nin bölgedeki unsurları tarafından devrilirse, direniş kuşatma altına alınacak ve İsrail, şartlarını dayatmak için yeniden Lübnan’a girecektir.  
Suriye düşürülürse, Kudüs unutulacaktır, bölge halkları psikolojik açıdan karanlığa gömülecektir.
Şu an yaşanmakta olan bu savaşın iki tarafı söz konusudur. Birincisi ABD ve Batı eksenidir ki şu an geçmişi, bugünü ve geleceği yok etmekte olan tekfirci gruplara umut bağlamıştır. Diğer taraf ise Direnişi destekleyen ve müzakereye çağıran devlettir.
Hizbullah Amerika’nın İsrail’in, mezar soyguncularının göğüs parçalayanların yer aldığı cephede olamaz.
Biz Suriye konusuna hiç karışmasaydık bile medya alanında ve siyasi düzeyde bize yöneltilen tehlikeli saldırılar bitmeyecekti.
Cihat ilan etmeye ihtiyacımız yok
Hiç kimse bizi mezhepçilikle suçlayamaz. Şehit aileleriyle ilgili söylenen sözler doğru değil. Bizim cephelere zorla götürdüğümüz gençlerimiz yok. Bizim cihat ilan etmeye ihtiyacımız yok, iki kelime söz söylersek on binlerce kişi cephelere akın eder. Hizbullah Bosna savaşı sırasında Müslümanları savunmak için savaştı, Bosna’da Şii yoktu.
Tek çocuklarını bu cephelere göndermek için bizden izin isteyen annelerden, babalardan mektuplar alıyoruz.
Şu an haftalar önce başlayan ciddi bir aşamada bulunuyoruz. Bunun adı, Direniş’i ve destekçisini takviyedir, bu aynı zamanda Lübnan’ın ve destekçisinin takviye edilmesidir.
Biz kimseden sahada bize yardım etmesini istemiyoruz. Biz bu savaşın ehliyiz ve zaferi de kazanacağız.
Sabır ve fedakarlıkla bu süreci aşacağız, fedakarlıkları sürdüreceğiz, tıpkı Temmuz savaşı başlarındaki size zafer vaat ettiğim gibi bugün de yeniden size zafer vaat ediyorum.

Mete Tunçay ile Murat Paker Söyleşti: Fanatizm İlkelliktir

Me­te Tun­çay: Ben fa­na­tizm ko­nu­sun­da dü­şün­dük­le­ri­mi ya­zı­mın ba­şın­da bi­raz an­lat­ma­ya ça­lış­tım. Me­se­la fa­na­tik­lik bel­li gö­rüş­le­re öz­gü mü yok­sa her şe­yin fa­na­ti­ği olur mu? İs­ter­sen ora­dan baş­la­ya­lım.

Mu­rat Pa­ker: İs­ter­se­niz da­ha ön­ce fa­na­tiz­mi psi­ko-po­li­tik açı­dan na­sıl çer­çe­ve­le­ye­bi­li­riz, özel­lik­le­ri ne­ler­dir, on­dan baş­la­ya­bi­li­riz. Son­ra da ora­dan so­ru­lar­la ay­rın­tı­la­rı­na ge­çe­riz.

M.T.: Ta­bi­i.

Fa­na­tik­lik eleş­ti­rel me­sa­fe­li­lik­ten uzak bir tarz­da, nes­ne­si­ne me­sa­fe ko­ya­ma­dan, ta­kın­tı­lı bir coş­ku, he­ye­can eş­li­ğin­de, bir da­va­ya, –po­li­tik ya da di­ni ola­bi­lir– ya da bir ko­nu­ya –spor­tif ola­bi­lir, ho­bi­ler­le il­gi­li ola­bi­lir– ge­nel sos­yal norm­la­rı hi­çe sa­ya­cak de­re­ce­de aşı­rı bağ­lan­ma ha­li ola­rak ta­nım­la­na­bi­lir. So­nuç ola­rak bu bir in­san­lık du­ru­mu­dur, he­pi­miz­de po­tan­si­yel ola­rak mev­cut­tur. Bu po­tan­si­ye­lin ger­çek­le­şip ger­çek­leş­me­ye­ce­ği ken­di ki­şi­sel ta­ri­hiy­le, ge­li­şim öy­kü­süy­le ve de ta­bi­i için­de yer al­dı­ğı sos­yo-po­li­tik bağ­la­mın, bir sü­rü de­ği­şik fak­tö­rün kar­ma­şık kom­bi­nas­yo­nuy­la, et­ki­le­şi­miy­le be­lir­le­nir. Bel­li bir in­sa­nın, bel­li bir za­man­da, bel­li bir ko­nu­ya da­ir fa­na­tik­li­ğe ne ka­dar yat­kın ya da fa­na­tik­lik­ten ne ka­dar ba­ğı­şık ol­du­ğu bu bi­rey­sel ve sos­yo-po­li­tik fak­tör­le­rin et­ki­le­şi­mi so­nu­cu or­ta­ya çı­kar. Her­hal­de fa­na­tizm için ilk plan­da vur­gu­lan­ma­sı ge­re­ken en önem­li şey, bu­ra­da bir mut­lak­lık al­gı­sı, mut­lak­lık id­dia­sı ol­du­ğu. Fa­na­tik de­di­ği­miz ki­şi, mut­lak doğ­ru­ya sa­hip ol­du­ğu­nu var­sa­yan ve bu­na uy­gun tarz­da dav­ra­nan ki­şi­dir. Bu­ra­da as­lın­da epis­te­mo­lo­jik an­lam­da, ya­ni bil­gi­nin na­sıl üre­til­di­ği ve ida­me et­ti­ril­di­ği an­la­mın­da çok öz­gül bir ko­num var. Fa­na­tik ki­şi, “ben mut­lak bil­gi­ye sa­hi­bim. Ben mut­lak bil­gi­ye sa­hip­sem bu­nun dı­şın­da­ki her şey mut­lak ola­rak yan­lış­tır” dü­şün­ce­sin­de­dir. O an­lam­da kuş­ku­ya yer yok­tur; kuş­ku­nun ve kuş­ku­cu­lu­ğun in­kâ­rı ve bu­nun­la bir­lik­te kar­ma­şık­lı­ğın in­kâ­rı söz ko­nu­su­dur. Müp­hem­lik­le­re, be­lir­siz­lik­le­re, çe­liş­ki­le­re, çe­liş­ki­le­rin bir ara­da­lık­la­rı­na yer bı­rak­ma­ma, ta­ham­mül ede­me­me, kriz­le­re ta­ham­mül ede­me­me; kay­gı­ya ta­ham­mül ede­me­me gi­bi özel­lik­ler sa­ya­bi­li­riz bu mut­lak­lık­la bir­lik­te ge­len.

Bir de yan­lış an­la­ma­la­rı en­gel­le­mek için şu­nu vur­gu­la­mak ye­rin­de ola­bi­lir her­hal­de: He­ye­can­lı/coş­ku­lu tarz­da bir da­va­ya/ko­nu­ya bağ­lı­lık gös­ter­mek her du­rum­da fa­na­tik­lik an­la­mı­na gel­mez. Bir bi­lim in­sa­nı, bir sa­nat­çı, po­li­ti­kay­la uğ­ra­şan bi­ri, mes­le­ği­ni/işi­ni se­ven bi­ri sık­lık­la he­ye­can­lı bir şe­kil­de dert et­ti­ği me­se­le­le­re, da­va­sı­na bağ­lı bi­ri ola­bi­lir. Bu tek ba­şı­na bir fa­na­tizm öl­çü­tü de­ğil­dir. Tam ak­si­ne bu in­san­lar ge­nel­lik­le ol­duk­ça fay­da­lı, ya­ra­tı­cı fa­ali­yet­ler ya­par­lar. Bu­ra­da­ki kri­tik nok­ta, bir da­va pe­şin­den git­sek bi­le, o da­va­ya da­ir eleş­ti­rel bir me­sa­fe­ye sa­hip olup ol­ma­dı­ğı­mız­dır.

M.T.: Şim­di, çağ­daş za­ma­na ka­dar ya­ni bü­tün Es­ki Çağ­da, Yu­nan’ıy­la, Ro­ma’sıy­la, İs­la­mi­yet’le, Or­ta­çağ’la, hat­ta Ye­ni Ça­ğın da or­ta­la­rı­na ka­dar hü­küm sü­ren ‘ha­ki­kat tek­tir; yan­lış ce­vap­lar çok ola­bi­lir ama tek bir doğ­ru var­dır’ an­la­yı­şı da bu­nun­la il­gi­li her­hal­de. Ya­ni, oto­ma­tik ola­rak her­han­gi bir di­ne, her­han­gi bir si­ya­si aki­de­ye bağ­lı olan­lar çok ya­kın za­man­la­ra ka­dar, tek doğ­ru­yu ara­yıp, ken­di­le­ri­nin­ki­nin o ol­du­ğu­nu dü­şün­müş­ler. Ya­ni “fark­lı­lık bir zen­gin­lik­tir” çok ye­ni bir fi­kir gi­bi ge­li­yor ba­na. Böy­le bir ta­rih­sel pers­pek­ti­fi de var fa­na­tik­li­ğin.

Da­ha ge­le­nek­sel olan dü­şün­ce tar­zı fa­na­tik­li­ğe yat­kın. Çok ya­kın za­man­la­ra ka­dar bir Ka­to­lik için, bir Müs­lü­man için fa­na­tik ol­ma­mak müm­kün de­ğil; o za­man­lar hoş­gö­rü bel­ki an­cak ta­ham­mül dü­ze­yin­de, kat­lan­ma dü­ze­yin­de; say­gı dü­ze­yin­de de­ğil. Hat­ta “çe­şit­li­lik iyi bir şey­dir” gi­bi bir fi­kir çok ay­kı­rı.

Her­hal­de ora­da mec­bu­ren kat­la­nı­lan, mec­bu­ren ta­ham­mül edi­len bir du­rum söz ko­nu­su. Bü­yük bir oto­ri­te, dev­let var; bü­yük bir si­ya­si bi­ri­mi ida­re et­me­ye ça­lı­şı­yor­su­nuz, eko­no­mik çı­kar­lar var, mec­bu­ren ta­ham­mül edil­me­si ge­re­ken fark­lı un­sur­lar var ama de­di­ği­niz gi­bi say­gı te­me­lin­de de­ğil bun­lar. Fa­na­tik­li­ğin bi­rin­cil özel­li­ği olan “mut­lak doğ­ru­ya sa­hip ol­ma” ko­nu­sun­dan de­vam ede­lim: Bu ta­bi­i müt­hiş bir dog­ma­tizm, müt­hiş bir ka­tı­lık ge­ti­ri­yor. Ak / ka­ra tar­zın­da al­gı­la­ma­lar ge­ti­ri­yor, ara ton­la­rın, gri ton­la­rın yok sa­yıl­ma­sı, on­la­rın gö­rül­me­me­si, ku­tup­laş­ma ge­ti­ri­yor. Bu­ra­da, fa­na­tik­li­ğin nes­ne­si ne ise –po­li­tik, di­ni ya da baş­ka bir şey– o alan­da, o ko­nu­da çok net doğ­ru­lar ve yan­lış­lar olu­yor ve ki­şi ya da o grup ken­di­si­ni doğ­ru­nun, hak­lı­nın ta­ra­fın­da mut­lak bir bi­çim­de ko­num­lan­dı­rı­yor; onun dı­şın­da­ki bü­tün ko­num­lan­ma­lar çok net, sert, ka­tı bir şe­kil­de öte­ki­leş­ti­ri­li­yor ve bu öte­ki­leş­tir­me ma­sum bir öte­ki­leş­tir­me de de­ğil ar­tık, ba­ya­ğı düş­man­laş­tı­ran tarz­da bir öte­ki­leş­tir­me. Düş­man­laş­tı­ran tarz­da öte­ki­leş­tir­me de ta­bi­i ge­rek­ti­ğin­de, yo­ğun teh­dit al­gı­la­rı söz ko­nu­su ol­du­ğun­da, bu düş­man şek­lin­de kod­la­nan ki­şi­le­re ya da grup­la­ra yö­ne­lik çok yo­ğun bir nef­re­tin, sal­dır­gan­lı­ğın bo­şal­ma­sı­nın da önem­li ka­nal­la­rın­dan bi­ri olu­yor.

M.T.: Ben bu kü­çük de­ne­me­de bir şey söy­le­me­ye ça­lış­tım. Fa­na­tik­li­ği il­le de ah­la­ki açı­dan kö­tü gör­me­miz ge­rek­me­ye­bi­lir; bi­ri­si ken­di­si­nin doğ­ru­yu bil­di­ği­ne iç­ten­lik­le ina­nı­yor­sa, kar­şı­sın­da­ki için doğ­ru ola­nın da bil­gi­si­ne sa­hip ol­du­ğu­nu dü­şü­nü­yor­sa, o ki­şi­yi doğ­ru­ya zor­la­ma­yı, bir iyi­lik yap­mak, onun ya­ra­rı­na olan bir şe­yi ona zor­la yap­tır­mak gi­bi de al­gı­la­ya­bi­lir. De­ğil mi? İşin şim­di bir de bu ta­ra­fı var. Ya­ni sı­kı bir din­dar, o ka­dar emin ki ken­di inanç­la­rın­dan, bu inan­cı pay­laş­ma­yan­la­rı bu inan­ca ge­tir­mek on­la­rın da le­hi­ne­dir, on­la­rın da ya­ra­rı­na­dır duy­gu­suy­la da ha­re­ket edi­yor ola­bi­lir.

Ta­bi­i. Çe­şit­li ras­yo­na­li­zas­yon­lar za­ten bu­la­cak­tır ama bu da so­nuç­ta fa­na­tik­li­ğin dı­şı­na çık­mak an­la­mı­na gel­mez. Çün­kü bu­nu iyi ni­yet­le yap­tı­ğı­nı dü­şü­nür ni­ha­ye­tin­de...

M.T.: Ya­ni, iyi ni­yet de müm­kün fa­na­tik­lik­te.

Ta­bi­i. Ço­ğu fa­na­tik ben­ce “kö­tü ni­yet­li” de­ğil.

M.T.: Ama iş­te, kö­tü­lü­ğe (Ce­hen­ne­me) gi­den yol­lar iyi ni­yet­le dö­şe­li­dir…

Bu nok­ta­da şu­nu söy­le­mek la­zım: Bir yan­dan fa­na­tizm için ak-ka­ra, tüm­den-iyi, tüm­den-kö­tü gi­bi al­gı­la­ma­lar ge­çer­li der­ken, fa­na­tik ka­te­go­ri­si­ne so­ka­bi­le­ce­ği­miz in­san­la­ra da ay­nı şe­yi yap­ma­ya­lım. Bir fa­na­tik­ler var, bir de fa­na­tik ol­ma­yan­lar var di­ye iki­ye ayır­ma­mak la­zım. Bu­nu bir sü­rek­li­lik üze­rin­de ya­ni “az ya da çok fa­na­tik” di­ye dü­şün­mek la­zım. Yok­sa de­di­ğim gi­bi, he­pi­miz­de az ya da çok, po­tan­si­yel ola­rak en azın­dan, nü­ve­le­ri var bu fa­na­tizm de­nen şe­yin. Özel­lik­le dik­kat et­me­miz, ken­di­mi­zi da­ha ba­ğı­şık ha­le ge­tir­mek için ba­ya­ğı bir uğ­raş­ma­mız da ge­re­ki­yor. Kıs­men fa­na­tik ola­rak gö­re­bi­le­ce­ği­miz ço­ğu in­san için ilk ba­kış­ta, dı­şar­dan ba­kıl­dı­ğın­da öy­le çok bir kö­tü ni­yet fa­lan gö­re­me­ye­bi­li­riz de. İş­te bir fut­bol ma­çın­da­ki kırk bin ki­şi­lik se­yir­ci gru­bu­nu dü­şün­dü­ğü­müz­de, bir olay çık­tı­ğın­da bun­la­rın sa­de­ce bel­ki birkaç ta­ne­si ta­ne­si ci­na­yet iş­le­ye­cek de­re­ce­de gö­zü ka­ra­dır ama bun­la­ra ar­tık uç nok­ta fa­na­tik di­ye­bi­li­riz. Ta­bi­i o kırk bin ki­şi­lik gü­ruh ey­le­mi­nin içe­ri­sin­de­ki fa­na­tik­lik yal­nız­ca bu birkaç ­ki­şiy­le sı­nır­lı de­ğil. O kırk bin ki­şi­nin muh­te­me­len çok önem­li­ce bir ke­si­mi –du­ru­ma gö­re de­ği­şe­bi­lir bu oran– o bir iki ki­şi­nin yap­tı­ğı ey­le­mi or­ta­ya çı­kar­ta­cak kit­le­sel, fa­na­tik­çe bir ha­let-i ru­hi­ye­yi oluş­tu­ran ana un­sur. Ya­ni öy­le bir ko­lek­tif ik­lim var ki ora­da, so­nun­da bir iki ki­şi de çı­kıp bu­nu ya­pa­bi­li­yor. Ve muh­te­me­len o kırk bin ki­şi için­de­ki çok sa­yı­da ki­şi “he­lal ol­sun ço­cu­ğa” da di­ye­bi­li­yor. Ya da iş­te ayıp­lan­mı­yor, ce­ma­at / ca­mi­a dı­şı­na atıl­mı­yor. Za­ten bir sü­rü­sü ya­ka­lan­mı­yor; hu­ku­ken de bir şey ol­mu­yor on­la­ra; do­la­yı­sıy­la yal­nız­ca bi­rey­sel ba­zı uç du­rum­lar­da dav­ra­nan in­san­la­rın bi­rey­sel dav­ra­nış­la­rı gi­bi gör­me­mek, o bi­rey­sel dav­ra­nış­la­rı or­ta­ya çı­kar­tan, en azın­dan en­gel­le­me­yen, bel­ki son­ra­dan des­tek­le­yen, pe­kiş­ti­ren o ge­nel ko­lek­tif al­gı sis­tem­le­ri­ni, ha­let-i ru­hi­ye­yi de dü­şün­mek la­zım. Bu an­lam­da me­se­la Tür­ki­ye, ço­ğu za­man kan­lı bir şe­kil­de son­la­nan po­li­tik ve di­ni fa­na­tik ey­lem­le­ri or­ta­ya çı­kar­mak açı­sın­dan çok be­re­ket­li bir top­rak. Ge­nel top­lum­sal ha­let-i ru­hi­ye­si açı­sın­dan bu­na çok el­ve­riş­li. Med­ya­sın­dan po­li­tik ik­ti­da­rı­na, di­ğer anaa­kım po­li­tik ak­tör­le­ri­ne ka­dar. Lin­çe va­ran ey­lem­ler olu­yor Tür­ki­ye’de; özel­lik­le son bir­kaç yıl­da, çok sık bir şe­kil­de ve so­nun­da iş­te “Ma­lat­ya’da­ki ci­na­ye­ti bir­kaç sa­pık yap­tı” dü­ze­yin­de yan­sı­tı­la­bi­li­yor. Ama as­lın­da bi­raz da­ha ge­niş ve de­rin­le­me­si­ne bak­tı­ğı­mız­da o bir­kaç ço­cu­ğun ar­ka­sın­da çok da­ha ge­niş, ko­lek­tif bir suç or­tak­lı­ğı ol­du­ğu­nu gö­rü­yo­ruz.

M.T.: Top­lum­sal des­tek…

Top­lum­sal des­te­ği de var, po­li­tik ma­ni­pü­las­yo­nu da var; ve öy­le bir top­lum­sal ik­lim, sos­yo-psi­ko­lo­jik ik­lim ya­ra­tı­lı­yor ki, o ik­lim içe­ri­sin­de bi­ri­le­ri­nin bir­kaç gö­re­ce kü­çük adım at­ma­sı­na ka­lı­yor her şey. Ve o adı­mı ata­cak de­re­ce­de fa­na­tik, ya da bi­rey­sel psi­ko­lo­ji­sin­de so­run­la­rı olan in­san di­ye­lim, öy­le bir ik­lim­de za­ten her du­rum­da bu­lu­na­bi­lir. Mü­him olan öy­le bir sos­yo-psi­ko­lo­jik ik­li­min ya­ra­tıl­ma­ma­sı. O ik­lim ol­duk­tan son­ra bir sü­rü ci­na­yet işlenmesi, kat­li­am yapılması, işin zor kıs­mı de­ğil, ko­lay kıs­mı. Zor olan kıs­mı, o sos­yo-psi­ko­lo­jik ik­li­min ha­zır­lan­ma sü­re­ci, top­lu­mun bu­na yat­kın ha­le ge­ti­ril­me­si, ses­siz ha­le ge­ti­ril­me­si vs.

M.T.: Bun­dan 30 kü­sur yıl ön­ce Fel­se­fe Ku­ru­mu’nun bir top­lan­tı­sın­da dog­ma­tizm ko­nu­lu bir bil­di­ri oku­muş­tum. Ora­da, o za­man ba­na hay­li doğ­ru ge­len –şim­di de fark­lı dü­şün­mü­yo­rum– bir şey söy­le­miş­tim: “Ke­ma­list po­zi­ti­vizm” zih­ni­yet ola­rak as­lın­da bir ikin­ci İs­lam gi­bi ol­muş­tur; çün­kü kav­ram­lar de­ğiş­mek­le bir­lik­te zih­ni­yet ka­lı­bı de­ğiş­me­di­ğin­den ay­nı ke­sin­lik­le, kes­kin­lik­le bir şey­le­re ina­nıl­mış­tır. Hat­ta o za­man­lar Tür­ki­ye’de ye­ni ye­ni tar­tı­şı­lan sos­ya­lizm de, ade­ta bir üçün­cü İs­lam gi­bi be­nim­sen­miş­tir – zih­ni­ye­ti­ni de­ğiş­tir­me­den, sa­de­ce kav­ram­la­rı de­ğiş­ti­re­rek be­nim­se­nir; ama kav­ram­la­ra bağ­lı­lık da ade­ta di­ne bağ­lı­lık gi­bi­dir. Bu­nu fa­na­tik­lik ko­nu­sun­da da söy­le­ye­bi­li­riz: bir zih­ni­yet, bir ta­vır al­ma söz ko­nu­su, kav­ram­lar de­ği­şi­yor ama ka­lıp, şe­be­ke de­ğiş­mi­yor.

Ke­sin­lik­le... Zih­ni­yet ay­nen de­vam edi­yor çün­kü ken­di içi­ni ve dı­şı­nı ho­mo­jen­leş­tir­me­ye ça­lı­şan bir zih­ni­yet ka­lı­bı bu. İçi­mi­zi iyi şe­kil­de, tüm­den iyi şe­kil­de ho­mo­jen­leş­ti­ri­yo­ruz. Biz mut­lak iyi­yiz, mut­lak doğ­ru­ya sa­hi­biz, bi­zim dı­şı­mız da mut­lak kö­tü ola­rak kod­la­nı­yor. Bu­nu böy­le kod­la­dı­ğı­mız za­man, ya­ni bi­zim de ba­zı yan­la­rı­mız kö­tü ola­bi­lir, prob­lem­li ola­bi­lir, bi­zim dı­şı­mız­da­ki­le­rin ba­zı yan­la­rı da iyi ola­bi­lir, or­tak bir sü­rü de­ğer var­dır, or­tak prob­lem­ler var­dır, do­la­yı­sıy­la an­la­ya­bi­li­rim, em­pa­ti ku­ra­bi­li­rim, bağ­lan­tı ku­ra­bi­li­rim gi­bi me­ka­niz­ma­lar dev­re­de ol­ma­dı­ğın­da, ide­olo­ji ne olur­sa ol­sun, din, po­li­tik gö­rüş ne olur­sa ol­sun, ben­zer bir zih­ni­yet me­ka­niz­ma­sı dev­re­ye gi­rip, fa­na­tik­li­ği çok da­ha ra­hat üre­ten, fa­na­tik ey­lem­le­ri, dav­ra­nış­la­rı ve ni­ha­i nok­ta­da kan­lı ey­lem­le­ri, he­sap­laş­ma­la­rı çok da­ha ra­hat üre­ten bir or­tam sağ­lı­yor.

M.T.: Se­nin bu de­di­ğin­de fa­na­tik­li­ğe kar­şı bel­ki en et­ki­li şe­yin ken­di­ni baş­ka­sı­nın ye­ri­ne ko­ya­bil­me ye­te­ne­ği­ni ge­liş­tir­me, o em­pa­ti­yi ge­liş­tir­me ol­du­ğu or­ta­ya çı­kı­yor; ken­di­ni öte­ki­nin ye­ri­ne ko­ya­bi­lir­sen, ken­di po­zis­yo­nun­da fa­na­tik­çe du­ra­maz­sın.

Ta­bi­i ki… Ama ken­di­ni öte­ki­nin ye­ri­ne ko­ya­bil­mek ile­ri bir aşa­ma, on­dan ön­ce öte­ki di­ye bir şe­yin var ol­du­ğu­nu ka­bul et­mek, an­la­mak var… Çün­kü bu tür uç fa­na­tik dü­zey­de­ki dav­ra­nış­lar­da öte­ki di­ye bir şe­yin var­lı­ğı za­ten pek ka­bul edil­mi­yor. Nar­si­sis­tik bir ko­num­lan­ma mev­cut, çok sert ve ka­tı bir an­lam­da “Bir tek ben va­rım” ya da ko­lek­tif dü­zey­de ko­nu­şu­yor­sak “Biz va­rız”; di­ğer­le­ri, di­ğer in­san­lar, grup­lar fa­lan var ama on­la­rın ger­çek­ten on­to­lo­jik ve duy­gu­sal bir var­lı­ğı ol­du­ğu­nu ben, bel­ki laf dü­ze­yin­de söy­lü­yo­rum ama, his­set­mi­yo­rum. Ya­ni on­la­rın fark­lı bir po­zis­yon­la­rı ola­bi­lir, his­le­ri ola­bi­lir, can­la­rı acı­ya­bi­lir, on­lar ay­rı bi­rer öz­ne­dir­ler… Duy­gu­la­nım­sal dü­zey­de on­la­ra “ay­rı bir öz­ne” ko­nu­mu­nu ve­re­mi­yo­rum. Bu uç dü­zey, nar­si­sis­tik bü­zül­me di­ye­bi­le­ce­ği­miz bir şey. Öte­ki­ni, baş­ka bir öz­ne, ben­den fark­lı, do­la­yı­sıy­la fark­lı dü­şü­ne­bi­len, fark­lı his­se­de­bi­len bir öz­ne ola­rak ko­num­lan­dır­ma­dı­ğım za­man, ona is­te­di­ği­mi ya­pa­bi­li­rim. Onu yal­nız­ca ba­na ne ka­dar ben­ze­yip ben­ze­me­di­ği üze­rin­den de­ğer­len­di­ri­rim. Ba­na ben­zi­yor­sa za­ten be­nim bir uzan­tım, bir par­çam ola­rak de­ğer­len­di­ri­li­yor. Ba­na ben­ze­mi­yor­sa o za­man za­ten çok cid­di bir teh­dit un­su­ru çün­kü bir tek ben va­rım, ben ol­ma­lı­yım; öte­ki it­laf edil­me­si, ber­ta­raf edil­me­si ge­re­ken bir şey.

M.T.: Ama o ben­ze­me de bi­raz teh­li­ke­li bir şey. Ba­na ben­zi­yor­sa ve be­nim dü­şün­dük­le­ri­me ay­kı­rı bir şey be­nim­si­yor­sa o da­ha bü­yük bir teh­li­ke. De­ğil mi?

Ta­bi­i, o za­man ben­ze­mez olu­yor iş­te. O za­man ta­bi­i me­se­le… Biz bu­ra­da dört ki­şi fa­na­tik bir gru­buz di­ye­lim. Bel­li bir dün­ya gö­rü­şü­müz, ide­olo­ji­miz var, bir sü­re son­ra ara­mız­dan bi­ri çı­kıp ay­kı­rı laf­lar et­me­ye baş­lı­yor. O an­da o ar­tık biz­den de­ğil. Dı­şa­rı atıl­ma­sı, iliş­ki­si ke­sil­me­si ge­re­ken iç ha­in, iç düş­man mu­ame­le­si gö­rü­yor.

M.T.: İş­te iç düş­man, dış düş­man­dan da­ha kö­tü du­rum­da.

Ta­bi­i ki, ta­bi­i ki.

M.T.: Ya­ni, dış düş­man na­sıl­sa gâ­vur. Bu, Müs­lü­man ol­du­ğu hal­de, Türk ol­du­ğu hal­de böy­le bir kö­tü fik­re sa­hip.

Yek­pa­re­li­ği, ho­mo­jen­li­ği çok teh­dit eden bir şey ol­du­ğu için o da­ha da kö­tü ta­bi­i. Ve ta­bi­i Tür­ki­ye’de iç düş­man­lar-dış düş­man­lar me­se­le­si gün­de­lik ha­ya­tı­mız­da bi­ze dö­ne dö­ne bel­le­ti­len, ar­tık her­ke­sin hiç dü­şün­me­den ez­ber­le­di­ği, sin­dir­di­ği, iç­sel­leş­tir­di­ği bir ref­leks ol­muş du­rum­da. Her ye­re yan­sı­mış du­rum­da. Me­se­la, Kürt me­se­le­si­nin bu ka­dar şid­det­li ya­şa­nı­yor ol­ma­sı ve ar­tık iyi­ce zı­va­na­dan çık­mış ol­ma­sı­nın, ras­yo­nel her­han­gi bir ka­lı­ba sı­ğa­ma­ya­cak dü­ze­ye çık­mış ol­ma­sı­nın si­zin de­min de­di­ği­niz­le bağ­lan­tı­sı var. Şim­di­ye ka­dar Kürt­ler, Türk­leş­ti­ri­le­bi­lir, ay­nı­laş­tı­rı­la­bi­lir, asi­mi­le edi­le­bi­lir bir un­sur ola­rak dü­şü­nü­lü­yor­lar­dı; Kürt­lük­le­ri yad­sı­nı­yor­du, Kürt­çe yad­sı­nı­yor­du ama Türk­leş­tik­le­ri öl­çü­de, “Ne mut­lu Tür­küm di­ye­ne” di­ye­bil­dik­le­ri öl­çü­de de ka­bul gö­rü­yor­lar­dı. Son 20-30 yıl­da bu­nun ol­ma­ya­ca­ğı, ya­ni Kürtle­rin var­lı­ğı­nın ar­tık in­kâr edi­le­me­ye­ce­ği, baş­ka bir şey­ken “Tür­küm” de­me­ye zor­la­na­rak her­han­gi bir mut­lu­lu­ğun gel­me­di­ği ayan be­yan or­ta­ya çık­tı iş­te. Do­la­yı­sıy­la içi­miz­de ve­ya içi­miz­den bi­ri ola­bi­le­cek, asi­mi­le edi­le­bi­le­cek bir un­sur, ar­tık asi­mi­le edi­le­mez­li­ğiy­le ve iş­te id­di­ala­ra gö­re “dış düş­man­lar­la da iş­bir­li­ği için­de”, yo­ğun bir iç düş­man ha­li­ni al­mış ve o iç ho­mo­jen­leş­me­yi çok cid­di de­re­ce­de teh­dit eder ha­le gel­miş du­rum­da. Ku­şak­lar bo­yun­ca Kürt­ler yok­tur de­miş­si­niz, Kürt­çe yok­tur de­miş­si­niz, bir sü­rü ku­şa­ğı mil­li eği­tim sis­te­min­den ge­çir­miş­si­niz, med­ya­nız böy­le ça­lış­mış vb. Şim­di bel­ki hü­kü­met is­te­se bi­le, ör­ne­ğin ya­rın Tay­yip Er­do­ğan de­se ki “Ar­ka­daş­lar bir yan­lış yap­tık şim­di­ye ka­dar, sek­sen yıl­dır Kürt­ler ko­nu­sun­da, Kürt­çe ko­nu­sun­da yan­lış yap­tık, özür di­li­yo­ruz. Ve bun­dan son­ra de­ği­şik bir şey­ler ya­pa­ca­ğız ar­tık. İn­kâr et­tik şim­di­ye ka­dar, ayıp et­tik, ar­tık gös­ter­me­lik ola­rak de­ğil sa­hi­den say­gı gös­te­re­ce­ğiz ve bu­nun ge­re­ği­ni ya­pa­ca­ğız” de­se bi­le mil­yon­lar­ca in­san, “Hop bir da­ki­ka, na­sıl ya­ni, siz on yıl­lar bo­yun­ca bi­ze ni­ye ya­lan söy­le­di­niz, na­sıl ya­lan söy­le­di­niz, kim yap­tı bu­nu, ni­ye yap­tı, bun­ca in­san bo­şu­na mı öl­dü?” di­ye sor­maz mı? Bu me­se­le­nin çö­zü­mün­de ilk plan­da so­rul­ma­sı ge­re­ken asıl so­ru­lar da bun­lar. Ko­lay de­ğil bu­nu böy­le bir an­da hal­let­mek. Do­la­yı­sıy­la in­san­la­rın on yıl­lar­dır ayak­la­rı­nı bas­tık­la­rı bu ze­min, –bü­yük öl­çü­de ya­lan­lar üze­ri­ne ku­ru­lu bir ze­min– cid­di sar­sın­tı ge­çi­ri­yor bu Türk-Kürt me­se­le­si üze­rin­den. Kim bu ya­lan­la­rın so­rum­lu­su? Ne­den, na­sıl ve kim­ler ta­ra­fın­dan bu ya­lan­lar üre­til­di de, Kürt­le­rin ve Kürt­çe­nin var­lı­ğı in­kâr edi­le­bil­di? Bu yüz­leş­me bü­tün açık­lı­ğıy­la ya­pıl­ma­dan bi­zim bu me­se­le­yi çöz­me­miz çok müm­kün de­ğil.

M.T.: Ora­da ta­rih­sel bir şey var. Kürt­ler asi­mi­le edi­le­bi­le­cek, Türk­leş­ti­ri­le­bi­le­cek bir grup ola­rak gö­rü­lü­yor­du de­din. Cum­hu­ri­yet dö­ne­mi için bu doğ­ru, ama on­dan ön­ce biz ay­nı mil­let­ten­dik. Ya­ni Türk Mil­le­ti, Kürt Mil­le­ti ay­nı İs­lam Mil­le­ti için­dey­di. Ta­bi­i bi­zim la­ik­leş­me sü­re­ci­miz on­la­rın da öküz öl­dü or­tak­lık bo­zul­du gi­bi ken­di mil­li­yet­çi­lik­le­ri­ni ge­liş­tir­me­le­ri­ne var­dı. Ama bir za­man­lar biz ay­nı idik. Boş­nak’ıy­la, Ar­na­vut’uy­la, Gür­cü’süy­le, Laz’ıy­la, Çer­kez’iy­le İs­lam Mil­le­ti’nin üye­le­riy­dik...

Şim­di iş­te bu “İs­lam tut­ka­lı” bel­ki di­ğer Müs­lü­man azın­lık un­sur­la­rı Türk­lük için­de asi­mi­le et­me­ye yet­ti; sa­yı­ca da­ha az­lar­dı, da­ha ka­rı­şık yer­ler­de otu­ru­yor­lar­dı fa­lan ama Kürt­ler için bu iş­le­me­di. Kıs­men iş­le­di, kıs­men iş­le­me­di.

M.T.: Şim­di sa­yı ola­rak on­lar da­ha faz­la. Üs­te­lik on­lar o za­man­lar gö­çe­bey­di, son­ra o İs­lam Mil­le­ti’nin par­ça­sı ol­duk­la­rın­da bi­le coğ­ra­fi ola­rak ay­rıy­dı­lar.

Bel­li bir yer­de kon­san­tre ola­rak ya­şı­yor­lar­dı. Ba­tı­ya gö­çen­le­rin yi­ne bü­yük öl­çü­de asi­mi­le ol­duk­la­rı söy­le­ne­bi­lir ama çok önem­li bir öl­çü­de de­ğil. Ve ar­tık ge­li­nen bu nok­ta­da, 2000’li yıl­lar­da bu­nun ol­ma­sı­nı bek­le­mek müm­kün de­ğil. Do­la­yı­sıy­la Kürt me­se­le­si­ni fa­na­tik­li­ğe ör­nek ola­rak ve­rip ora­ya geç­tik ama fa­na­tik­li­ği bes­le­yen un­sur, Kürt­le­rin, Türk mil­li­yet­çi­li­ği­nin zih­ni­yet dün­ya­sın­da, İs­la­mi or­tak­lık üze­rin­den ko­lay­ca Türk­leş­ti­ri­le­bi­lir, asi­mi­le edi­le­bi­lir bir un­sur ol­mak­tan, ar­tık hiç­bir şe­kil­de asi­mi­le edi­le­mez, do­la­yı­sıy­la Rum­lar ve­ya Er­me­ni­ler gi­bi “öz­sel” ola­rak fark­lı­lık­la­rı olan ve bu an­lam­da da ta­bi­i çok teh­dit edi­ci olan bir un­sur ola­rak gö­rül­me­ye geç­miş ol­ma­la­rı. Çün­kü Rumlar üç-beş bin ki­şi, Er­me­niler 50-60 bin ki­şi, Kürt­ler ise mil­yon­lar­ca ki­şi. Ve bir sa­vaş du­ru­mu var. Ayak­la­rı­nı bas­tık­la­rı ze­mi­nin sar­sıl­ma­sı­nın ya­rat­tı­ğı şok­tan ve kor­ku­dan bes­le­nen, öte­ki kor­ku­sun­dan bes­le­nen çok yo­ğun bir hınç var ve bu hınç de­min­den be­ri ko­nuş­tu­ğu­muz fa­na­tik­lik ka­nal­la­rıy­la bir ara­da çok cid­di bir teh­li­ke Tür­ki­ye için. Bu bir ör­nek fa­na­tizm ko­nu­sun­da.

M.T.: Ta­bi­i bu ör­nek­te kar­şı ta­ra­fın da fa­na­tiz­mi söz ko­nu­su. Me­se­la se­nin de be­nim de bir­çok Kürt ar­ka­da­şı­mız var, on­lar­la ko­nu­şur­ken on­lar da ba­zı şey­le­ri bi­ze be­nim­set­mek is­ter­ken, bu ta­lep­le­ri­nin Kürt mil­li­yet­çi­li­ği ta­lep­le­ri ol­du­ğu­nu fark et­mi­yor­lar. On­lar da san­ki ge­nel in­san hak­la­rı­nın bir par­ça­sı ola­rak ba­zı ta­lep­le­ri bi­ze ite­le­mek is­ti­yor­lar, bu se­fer biz is­yan edi­yo­ruz fa­na­tik­li­ğe il­ke­ce kar­şı ol­ma­mı­za rağ­men, çün­kü kar­şı ta­raf­ta da fa­na­tik­lik ola­bi­li­yor.

Ta­bi­i Kürt mil­li­yet­çi­li­ği di­ye bir şey var ve gi­de­rek de ar­tı­yor. Çün­kü Türk mil­li­yet­çi­li­ği hiç­bir şe­kil­de ıs­lah ol­mu­yor, bir­bi­ri­ni bes­le­ye­rek de­vam edi­yor­lar ama ta­bi­i bir nok­ta­yı bi­zim her za­man dik­kat­le ayır­ma­mız la­zım. Kürt­le­rin yıl­la­rın ya­lan­la­rın­dan, do­lan­la­rın­dan, bas­kı­la­rın­dan do­la­yı or­ta­ya çı­kan çok meş­ru ta­lep­le­ri var. De­mok­ra­tik­leş­mey­le il­gi­li, ana­dil kul­la­nı­mıy­la il­gi­li, eği­tim­le il­gi­li, ba­sın ya­yın­la il­gi­li çok meş­ru ta­lep­le­ri var. Bu ta­lep­le­ri dil­len­dir­me­nin sa­de­ce ken­di­si, mil­li­yet­çi­lik de­ğil. Bu­nun öte­sin­de ama ba­zı şey­ler var ya da dün­ya­yı al­gı­la­ma, düş­man­laş­tır­ma, öte­ki­leş­tir­me an­la­mın­da yak­la­şım­lar var, bun­lar mil­li­yet­çi­lik ka­te­go­ri­si­ne gi­re­bi­le­cek şey­ler… Kürt­ler ara­sın­dan bun­la­rı gö­ren, ya­ni mil­li­yet­çi­li­ğe me­sa­fe­li du­ran­lar da var, dur­ma­yan­lar da var. Dur­ma­yan­lar ara­sın­dan da mil­li­yet­çi­lik­le sar­maş do­laş ol­du­ğu­nu gör­me­yen­ler de bol mik­tar­da var...

M.T.: Kürt so­ru­nu­nu bir ör­nek ola­rak ver­dik ama her­hal­de bu ör­nek gün­cel­li­ği do­la­yı­sıy­la çok ağır ba­sı­yor. Baş­ka bir prob­lem de Tür­ki­ye’nin bu ir­ti­ca kor­ku­su. Tür­ki­ye ne ya­zık ki la­ik­çi­ler ve din­ci­ler di­ye iki kam­pa ay­rıl­mış du­rum­da. Ya­ni la­ik­çi­li­ği lai­sizm an­la­mın­da kul­la­nı­yo­rum. La­ik ol­mak baş­ka şey… Me­se­la pek çok in­san bir ki­şi­sel inanç me­se­le­si gi­bi dü­şü­nü­yor. Oy­sa la­ik­lik ta­bi­i ki ka­mu­sal alan­da bir po­zis­yon. Ki­şi la­ik ol­maz... Din­dar olur, din­siz olur, ag­nos­tik olur, ne olur­sa olur, ama dev­let la­ik olur.

De­di­ği­niz doğ­ru, ki­şi ta­bi­i bir ka­mu­sal hiz­met ya­pı­yor­sa, ka­mu­sal hiz­me­tin­de la­ik olur. Ya­ni ora­da din­dar ol­mak di­ye bir şey söz ko­nu­su ola­maz. Bir öğ­ret­men ya da bir dok­tor ka­mu­sal hiz­met ya­pı­yor­sa ora­da di­ni inan­cı­nın bir ye­ri ola­maz.

M.T.: Evet, ol­ma­ma­sı la­zım. Ama iş­te de­di­ğim gi­bi bu­nu san­ki bir ki­şi­sel po­zis­yon­muş gi­bi al­gı­la­ma du­ru­mu var. “Ben lai­kim” di­ye­nin kas­tet­ti­ği şey as­lın­da dev­le­tin bü­tün din­le­re, inanç­la­ra ve inanç­sız­lık­la­ra eşit me­sa­fe­de dur­ma­sı, hiç bi­riy­le öz­deş­le­şip onun ge­rek­le­ri­ni ye­ri­ne ge­tir­mek­le ken­di­ni gö­rev­li say­ma­ma­sı ge­rek­ti­ği; ya­ni dev­le­te iliş­kin bir id­di­a. Ya da bir ka­mu gö­re­vi ya­par­ken ta­bi­i ki me­se­la öğ­ren­ci­ni­zin mez­he­biy­le, di­niy­le, inan­cıy­la, inanç­sız­lı­ğıy­la il­gi­li ol­ma­dan onu tart­ma­nız ge­re­ki­yor.

Evet, iki kam­pın da si­ci­li çok bo­zuk bu ko­nu­da. Ya­ni din­ci de­ni­len kamp­la, la­ik­çi de­ni­len kam­pın si­cil­le­ri epey­ce bo­zuk…

M.T.: Ya­ni be­nim o ilk söy­le­di­ğim de bu. La­ik­çi de­nen kamp as­lın­da din­ci zih­ni­ye­ti sür­dü­rü­yor. La­ik­lik adı­na yi­ne birta­kım şey­le­ri mut­lak­laş­tı­rı­yor; on­la­ra hiç şüp­he­ye yer ol­ma­dan bir bağ­lı­lık du­yu­yor ve bel­ki on­la­rı bu­na zor­la­mak­la iyi­lik et­ti­ği­ni dü­şü­nü­yor.

Fa­na­tik­lik için eleş­ti­rel me­sa­fe­li­lik­ten uzak ol­mak, ta­kın­tı­lı bir coş­ku ve he­ye­can eş­li­ğin­de bir da­va­ya, bir ko­nu­ya aşı­rı de­re­ce­de bağ­lan­ma ha­li de­miş­tik.

M.T.: Ya­ni şüp­he­ye hiç yer ver­mez fa­na­tizm.

Me­se­la şu­nu dü­şü­ne­lim. Mus­ta­fa Ke­mal Ata­türk’ün im­ge­si­nin şu an­da Tür­ki­ye’de sos­yo-po­li­tik ta­hay­yül­de ne­re­de dur­du­ğu­na ba­ka­lım. Anıt­ka­bir na­sıl bir iş­lev gö­rü­yor, Ata­türk hey­kel­le­ri, re­sim­le­ri na­sıl bir iş­lev gö­rü­yor, Ata­türk’ün çe­şit­li yer­ler­de söy­le­di­ği ve alın­tı­lar ya­pı­lan laf­la­rı na­sıl bir iş­lev gö­rü­yor, Ata­türk’ün ha­tı­ra­sı­nı ko­ru­ma ka­nu­nu vb... Bü­tün bun­la­ra bak­tı­ğı­mız­da Ata­türk müt­hiş bir kült ola­rak, dog­ma ola­rak ora­da du­ru­yor. Tar­tı­şa­maz­sı­nız, eleş­ti­rel bir me­sa­fe alı­na­maz, ya­ni Ata­türk ba­zı ko­nu­lar­da doğ­ru mu yap­tı, yan­lış mı yap­tı di­ye so­ru­la­maz –iş­te me­se­la ge­çen yıl Atil­la Yay­la’nın ba­şı­na ge­len­ler– ta­kın­tı­lı bir coş­ku ve he­ye­can her za­man var, Anıt­ka­bir tö­ren­le­ri, bay­rak tö­ren­le­ri, Ata’ya gi­dip şi­kâ­yet et­me­ler… Sü­rek­li bir Ata du­ru­mu, ya­ni bir tö­ren­sel­lik, di­ni de­re­ce­de gö­re­bi­le­ce­ği­miz bir tö­ren­sel­lik ve aşı­rı bir bağ­lan­ma ha­li var.

M.T.: Hoş bir şey ak­lı­ma gel­di. Ya­ban­cı bir Tür­ko­log –Türk­çe de bi­li­yor–, An­ka­ra’ya gel­miş, tak­si­ye bin­miş “Be­ni Ata­türk’ün tür­be­si­ne gö­tü­rün” de­miş. Şo­för de Müs­lü­man bi­riy­miş an­la­şı­lan, çok kız­mış bu­na. Hal­bu­ki, adam hak­lı. Anıt­ka­bir bir tür­be­dir. Ama biz onu as­la böy­le gör­mek is­te­mi­yo­ruz. Ya­ni top­lum gör­mek is­te­mi­yor.

Bu­ra­da fa­na­tik­lik­ten bi­raz yan ko­nu­ya sa­pı­yo­ruz ama so­nuç­ta Cum­hu­ri­yet’le bir­lik­te bi­zi Ba­tı kar­şı­sın­da ge­ri bı­rak­tır­dı­ğı dü­şü­nü­len, Ba­tı’ya kar­şı kay­bet­me­mi­zin en önem­li fak­tör­le­rin­den bi­ri ola­rak dü­şü­nü­len Do­ğu / İs­lam bir şe­kil­de ege­men po­li­tik kül­tü­rün dı­şı­na atıl­dı.

M.T.: Ama ta­bi­i Tür­ki­ye bu ma­ce­ra­da yal­nız da de­ğil­di. Bi­raz da ev­ren­sel bir ha­va var. Ya­ni 19. yüz­yıl­dan iti­ba­ren bi­zim Tan­zi­mat mo­dern­leş­tir­me­ci­le­ri “din iler­le­me­ye en­gel­dir” der­ken, ken­di dö­nem­le­rin­de Av­ru­pa’da da hâ­kim olan fik­ri di­le ge­ti­ri­yor­lar­dı. Muh­te­me­len 20. yüz­yı­lın or­ta­sı­na ka­dar bu po­zi­ti­vis­tik inanç de­vam et­ti. Ne­re­dey­se dün­ya­da bir kı­rıl­ma ol­du.

Tür­ki­ye’de her­hal­de da­ha da şid­det­le ya­şan­dı bu. Ya­ni, Ba­tı’da yi­ne ki­li­se­siy­le, Ki­li­se­ye bağ­lı, onun yö­rün­ge­sin­de­ki bir sü­rü ku­ru­muy­la de­vam eden, ya­sal, meş­ru ze­min­de de­vam eden di­ni ku­rum­lar var.

M.T.: Ama Ba­tı­lı­lar da bu­nu san­ki bir gö­re­ne­ğin de­va­mı gi­bi gö­rü­yor­lar­dı. Ben çok iyi ha­tır­lı­yo­rum, 1950’li yıl­lar­da Fre­yer adın­da bir Al­man sos­yo­log gel­miş­ti Si­ya­sal’a; o bi­ze iş­te Ba­tı­da ai­le­le­rin top­la­nıp ki­li­se­ye git­me­si­ni fa­lan ar­tık öz­gün an­la­mın­dan kop­muş bir gö­re­ne­ğin de­va­mı, bir sos­yal alış­kan­lık gi­bi tak­dim edi­yor­du. Bu­nu söy­ler­ken de bir hay­li doğ­ru bir göz­lem ya­pı­yor­du ben­ce. Ama bü­tün dün­ya­da yer yer –her yer­de ol­du­ğu söy­le­ne­mez– bir dö­nüş baş­la­dı. Bel­ki Ame­ri­ka, Av­ru­pa Bir­li­ği’nin ço­ğu ül­ke­le­rin­den da­ha din­dar. Av­ru­pa Bir­li­ği’nde Ka­to­lik gü­ney, Pro­tes­tan ku­zey­den da­ha bağ­lı, de­ğil mi?

Ama ben şöy­le bir far­kı vur­gu­la­mak is­te­rim yi­ne de. Ba­tı­da olan; da­ha uzun bir za­man di­li­min­de, de­ği­şik top­lum­sal ko­num­la­rın, çı­kar­la­rın ça­tış­ma­sı üze­rin­den ge­li­şen ve di­nin et­ki­si­nin ted­ri­ci ola­rak azal­dı­ğı da­ha or­ga­nik bir sü­reç. Tür­ki­ye’de ise da­ha sert, da­ha kı­sa za­man­da ani bir ge­liş­me olu­yor. Ana po­li­tik kül­tü­rün dı­şı­na atı­lı­yor.

M.T.: Ora­da bir şey da­ha var. Ta­bi­i bu be­nim pro­fes­yo­nel de­for­mas­yo­num, ken­di uğ­raş­tı­ğım dö­nem ol­du­ğu için; me­se­la Mil­li Mü­ca­de­le yıl­la­rın­da baş­ka bir tu­tu­num öğe­si ol­ma­dı­ğı için din es­ki­den ol­ma­dı­ğı ka­dar çok vur­gu­lan­mış­tır. Ya­ni Mil­li Mü­ca­de­le, İs­lam mil­le­ti­nin mü­ca­de­le­si di­ye yü­cel­til­miş­tir. Os­man­lı Mec­lis-i Me­bu­sanı’n­da hiç­bir za­man kür­sü­den Ku­ran okun­maz­dı, ama Bü­yük Mil­let Mec­li­si’nde okun­du. Os­man­lı Mec­lis-i Me­bu­sanı’n­da öy­le Ayet-i Ke­ri­me’ler ası­lı de­ğil­di, TBMM’de ası­lıy­dı. Ya­ni din hem çok yü­cel­til­di, on­dan son­ra da hi­la­fe­tin kal­dı­rıl­ma­sıy­la baş­la­yan çok hız­lı, ani ve kes­kin bir la­ik­lik dö­nü­şü ya­şan­dı…

Şim­di böy­le hız­lı atın­ca bir boş­luk do­ğu­yor. Çün­kü bu in­san­lar bir iki gün­de, bir iki haf­ta­da, ay­da de­ği­şe­cek in­san­lar de­ğil­ler. Böy­le uzun on yıl­la­ra, yüz­yıl­la­ra da­ya­lı bir zih­ni­yet ev­ri­mi, kül­tü­rel ev­rim fa­lan ol­mu­yor so­nuç­ta, ay­nı in­san­lar­la bir şey­le­re da­ya­lı ol­ma­dan, ku­rum­sal dü­zey­de bir şey­le­ri de­ğiş­ti­ri­yor­su­nuz ama in­san­la­rın dü­şün­me şe­kil­le­ri ay­nen de­vam edi­yor. Do­la­yı­sıy­la di­ni dü­şün­ce, çok ge­nel an­lam­da di­ni dü­şün­ce de­vam edi­yor ne ka­dar la­ik olu­nur­sa olun­sun. Do­la­yı­sıy­la Ata­türk öl­dü­ğün­de onun Anıt­ka­bir’inin bir tür­be fonk­si­yo­nu ka­zan­ma­sı, ora­da ya­pı­lan, ora­ya gi­dip gel­me­le­rin di­ni tö­ren gi­bi ifa edil­me­si ve bu­nun hâlâ de­vam edi­yor ol­ma­sı, iş­te hâlâ her ta­raf­ta hey­ke­li­ni, res­mi­ni gö­rü­yor ol­ma­mız, so­nuç­ta din­sel­leş­tir­me­dir. Ay­nı zih­ni­yet ka­lıp­la­rı­nın baş­ka bir dü­zey­de de­vam et­me­si, hat­ta de­ği­şik bir dü­ze­ye ge­çil­di­ği için da­ha da sert­leş­ti­re­rek ken­di içe­ri­sin­de iyi­ce ka­tı­laş­tı­ra­rak de­vam et­me­si. İki­sin­de de –di­ni dü­şün­ce­de de, la­ik­çi ol­du­ğu söy­le­nen dü­şün­ce­de de– or­tak özel­lik, eleş­ti­rel dü­şün­ce­ye yer ve­ri­le­me­me­si. Ya­ni mut­lak doğ­ru­la­rı­mız var, sor­gu­la­na­maz tar­tı­şı­la­maz dog­ma­la­rı­mız var ve bun­la­ra do­ku­na­nı çar­pa­rız, ya­ka­rız, ya­ka­ma­dı­ğı­mız za­man si­nir kriz­le­ri ge­çi­ri­riz şek­lin­de ba­ya­ğı bir nö­bet ge­çi­ri­yor Tür­ki­ye iş­te...

M.T.: Pe­ki Tür­ki­ye’nin so­run­la­rı­nı ör­nek ola­rak ele al­dık ama da­ha bir ge­nel ba­kış­la fa­na­tik­lik Tür­ki­ye’ye öz­gü bir şey de­ğil. Dün­ya­da da me­se­la en prob­lem­li ol­du­ğu yer­ler ne­re­le­ri?

He­pi­mi­zi doğ­ru­dan et­ki­le­di­ği için Bush dö­ne­mi me­se­la po­li­tik fa­na­tik­li­ğin do­ruk nok­ta­la­rın­dan bi­ri. Ta­bi­i sa­de­ce ki­şi ola­rak Ge­or­ge Bush de­ğil me­se­le, ama Bush yö­ne­ti­mi­nin, o zih­ni­ye­tin ve o eki­bin po­li­tik he­def­le­ri­ni, po­li­tik-eko­no­mik he­def­le­ri­ni ger­çek­leş­tir­mek için bi­ze ne tür ya­lan­lar söy­le­di­ği­ni, ne tür tak­la­lar at­tı­ğı­nı, ne tür da­la­ve­re­ler çe­vir­di­ği­ni her­kes ga­yet iyi bi­li­yor. İş­te ma­ale­sef dün­ya­nın en güç­lü ül­ke­si, dün­ya­nın en bü­yük or­du­su­na sa­hip ül­ke; bu da çok cid­di bir fa­na­tik­lik ör­ne­ği ve he­pi­mi­zi il­gi­len­di­ri­yor ve iş­te yüz bin­ler­ce si­vi­lin öl­dü­ğü, hâ­lâ de­vam eden bir iş­gal var. Bu da çok cid­di bir fa­na­tik­lik. Bush fa­na­tiz­miy­le bir­lik­te anıl­ma­sı ge­re­ken, ar­tık her­ke­sin bir fi­kir sa­hi­bi ol­du­ğu Evan­ge­list/Hıris­ti­yan fa­na­tiz­mi var. Baş­ka bir fa­na­tik­lik ör­ne­ği ta­bi­i Fi­lis­tin’in iş­ga­li üze­ri­ne İs­ra­il’in tu­tu­mu… Ora­da da çok cid­di bir fa­na­tik­lik söz ko­nu­su. Av­ru­pa’da uzun za­man­dır ve son za­man­lar­da İs­ra­il’in tu­tu­mu yü­zün­den son 30 – 40 yıl­da Or­ta­do­ğu’da art­mak­ta olan an­ti-se­mi­tizm­de de çok cid­di bir fa­na­tik­lik gör­mek müm­kün. El-Kai­de (ya da Tür­ki­ye’de Hiz­bul­lah) vb tar­zı İs­lam­cı fa­na­tizm he­pi­mi­zin ma­lu­mu. Fa­na­tik­lik ol­ma­yan yer yok muh­te­me­len, ama en müm­bit top­rak­lar öte­ki kor­ku­sun­dan bes­le­nen po­li­tik ve di­ni ide­olo­ji­le­rin ön plan­da ol­du­ğu yer­ler. Ya­ni ay­rım­cı­lık­tır, ırk­çı­lık­tır, mil­li­yet­çi­lik­tir, kök­ten­din­ci­lik­tir, bu tür ide­olo­ji­le­rin, tu­tum­la­rın çok ağır­lık­ta ol­du­ğu yer­ler, fa­na­tik­lik­ten bes­le­nen ve fa­na­tik­li­ği bes­le­yen yer­ler. Tür­ki­ye de ga­yet müm­bit bir top­rak fa­na­tik­lik için. Ama de­ği­şik de­re­ce­ler­de dün­ya­nın he­men her ye­rin­de olan bir şey.

M.T.: Uzak­do­ğu’ya ba­kın­ca da bi­ze ge­le­nek­sel ola­rak öy­le ge­lir­di ki, Çin ve Ja­pon­ya da­ha yu­mu­şak, –bel­ki on­la­rın ken­di­le­ri­ne mah­sus din­le­riy­le il­gi­li bir şey bu– da­ha yu­mu­şak tu­tum­lar ser­gi­li­yor­lar. Oy­sa Çin’de, Ma­o dö­ne­mi ya­şan­dı, onun­la hem­za­man ola­rak Ja­pon­ya’da mi­li­ta­rizm­de, bü­tün Pa­si­fik’e hâ­kim ol­ma sa­va­şın­da bü­yük bir fa­na­tizm yük­se­li­şi ol­du, ya­ni bun­dan ma­sun ka­lan hiç­bir kül­tür yok gi­bi gö­rü­nü­yor. Af­ri­ka’da ka­bi­le­ler ara­sın­da fa­na­tik­lik bin­ler­ce, mil­yon­lar­ca in­sa­nın kur­ban edil­me­si­ne yol aç­tı...

Şim­di şöy­le bir pa­ran­tez aç­mak la­zım, bu po­tan­si­yel ola­rak he­pi­miz­de var­dır de­di­ği­miz za­man şöy­le bir yer­den yo­la çı­kı­yo­rum: Be­bek ilk doğ­du­ğun­da bir psi­ko­lo­jik bü­tün­lük içe­ri­sin­de ol­du­ğu­nu söy­le­ye­me­yiz. Böy­le bir şey yok, bu ya­vaş ya­vaş ola­cak bir şey. Be­bek uzun­ca bir sü­re, ya­ni ilk bir yıl bo­yun­ca par­ça par­ça al­gı­lı­yor, an­ne­si­ni, an­ne­si­nin me­me­si­ni, gi­de­rek ken­di­si­ni ve bun­lar, bir yaş ci­va­rı­na ka­dar tüm­den-iyi ve tüm­den-kö­tü şek­lin­de al­gı­la­nı­yor. Me­me iyi süt ve­ri­yor­sa tüm­den-iyi, ver­mi­yor­sa tüm­den-kö­tü; o ay­nı me­me ola­rak zi­hin­de tem­sil edi­le­mi­yor, fark­lı an­la­rın­da o me­me­nin iyi süt ver­me­si anın­da o iyi bir me­me, süt ver­me­di­ği an­da da o baş­ka bir me­me san­ki, tüm­den kö­tü bir me­me. Bu ‘tüm­den-iyi’ ile ‘tüm­den-kö­tü’ bir ara­ya ge­lip “ya bir ta­ne me­me var, ba­zen iyi ba­zen kö­tü” bi­çi­min­de al­gı­la­na­mı­yor be­bek ta­ra­fın­dan. En­teg­ras­yon za­man­la olan bir şey.

M.T.: Ya­ni bu si­yah be­yaz ba­kı­şın be­bek­lik­ten gel­di­ği­ni söy­lü­yor­sun.

Po­tan­si­yel ola­rak evet. Ya­ni bü­tün­sel ba­ka­mı­yor, da­ha an­lık ba­kı­yor be­bek… An­ne­si­ni de öy­le al­gı­lı­yor, ken­di­si­ni de öy­le al­gı­lı­yor. Dün­ya­yı öy­le al­gı­lı­yor, çün­kü bu ka­pa­si­te me­se­le­si ol­gun­laş­ma me­se­le­si… Çe­şit­li ya­şan­tı­lar­la, mil­yon­lar­ca et­ki­le­şim son­ra­sı bun­la­rı bir ara­ya ge­ti­ri­yor ve ni­ha­yet “Ha­a, be­nim bir ta­ne an­nem var as­lın­da, bu an­ne­min şöy­le iyi ama şöy­le de kö­tü özel­lik­le­ri var” di­ye bü­tün­leş­ti­re­bi­li­yor. Ba­zı arı­za­lar ol­du­ğun­da o dö­nem­de, bu bü­tün­leş­tir­me iş­le­ri ye­ter­li bir şe­kil­de ya­pı­la­mı­yor, ek­sik­lik­ler söz ko­nu­su ola­bi­li­yor. Be­bek­lik­te­ki arı­za­la­ra bağ­lı ola­rak, bir sü­rü in­san, tüm­den-iyi / tüm­den-kö­tü tar­zın­da, ya­ni ak-ka­ra tar­zın­da al­gı­la­ma­ya da­ha açık, da­ha yat­kın ha­le ge­li­yor. Bu da ta­bi­i ha­yat­la­rı­nın her anın­da ol­mu­yor, da­ha çok, zor­lan­dık­la­rı za­man­lar­da, teh­dit al­tın­da ol­duk­la­rı za­man­lar­da o da­ha ar­ka­ik dü­şün­me / his­set­me mod­la­rı­na ge­ri dön­me gi­bi dü­şü­ne­bi­li­riz bu­nu. Yok­sa biz bu­ra­da her­han­gi bir teh­dit yok­sa, zor­lan­ma yok­sa, gü­le oy­na­ya ya­şa­ya­bi­li­riz. Ama me­se­la “Yan­gın var! Ko­şun!” den­di­ğin­de ka­pı dar bir ka­pıy­sa ve sı­ray­la çık­mak zo­run­day­sak, ora­da me­se­la bir teh­dit var ve ar­ka­da ka­lan­lar için öl­me ih­ti­ma­li ar­tı­yor­sa, öy­le bir du­rum­da na­sıl dav­ra­nı­rız? Her­ke­sin se­la­me­ti için iş­bir­li­ği mi ya­pa­rız, yok­sa ken­di­miz­den baş­ka­sı­nı gö­zü­müz gör­mez ve önü­mü­ze ge­le­ni çiğ­ne­ye­rek ken­di­mi­ze yol aç­ma­ya mı ça­lı­şı­rız? Bu­ra­da­ki teh­dit ger­çek bir teh­dit de ola­bi­lir, ha­ya­li/boş bir teh­dit de ola­bi­lir. Ki­şi ta­ra­fın­dan na­sıl al­gı­lan­dı­ğı önem­li. Ve bu teh­dit­le­rin il­la yan­gın gi­bi fi­zik­sel teh­dit ol­ma­la­rı da ge­rek­mi­yor, çok da­ha sık­lık­la söz ko­nu­su olan duy­gu­sal teh­dit­ler­dir. Ter­k e­dil­me, aşa­ğı­lan­ma vb. Bu gi­bi du­rum­lar­da na­sıl dav­ra­nıl­dı­ğı teh­dit al­gı­sı­nın yo­ğun­lu­ğuy­la ve ki­şi­lik ör­güt­len­me­si­nin ne ka­dar bü­tün­leş­miş/ol­gun­laş­mış ol­du­ğuy­la il­gi­li­dir. Şim­di bu bi­rey­sel dü­zey­de böy­le de, top­lum­sal dü­zey­de de ben­zer bir sü­re­cin iş­le­di­ğin­den bah­se­de­bi­li­riz. Mo­dern Tür­ki­ye’nin sos­yo-po­li­tik ta­hay­yül dün­ya­sı­na bak­tı­ğı­mız­da, ku­ru­lu­şun­dan iti­ba­ren, Türk mil­li­yet­çi­li­ği­nin ege­men­li­ğin­de ku­ru­lan bir po­li­tik kül­tür söz ko­nu­su; bu­ra­da hep dış düş­man­lar–iç düş­man­lar söy­le­mi çok ba­şat bir şe­kil­de, çok ağır­lık­lı bir şe­kil­de yer alı­yor. “Biz iyi­yiz on­lar kö­tü”, “Biz mağ­du­ruz on­lar düş­man”, “Biz mağ­du­ruz on­lar sal­dır­gan” tar­zı iki­lik­ler, ak-ka­ra­lık­lar var. Ya­ni biz ge­nel ola­rak “Biz şöy­le böy­le bir top­lu­muz, şöy­le iyi yan­la­rı­mız var, böy­le kö­tü yan­la­rı­mız var” di­ye­mi­yo­ruz, bü­tün yön­le­riy­le bir ara­da ele al­mak­ta, geç­miş­ten ge­len ve/ve­ya şim­di­ki du­rum­da sü­ren kö­tü hal­le­ri­miz­le yüz­leş­mek­te epey­ce zor­la­nı­yo­ruz. O top­lum­sal ol­gun­laş­ma he­nüz çok faz­la iler­le­miş de­ğil. Ya da iş­te Ba­tı, Av­ru­pa Bir­li­ği vb ko­nu­şu­lur­ken, iş­te ba­zı in­san­lar, “Av­ru­pa Bir­li­ği’nin şöy­le iyi yan­la­rı var, böy­le kö­tü yan­la­rı var” di­yor­lar ama ge­ne­le bak­tı­ğı­mız­da ağır­lık­la Av­ru­pa Bir­li­ği’nin şey­tan­laş­tı­rıl­dı­ğı­nı ya da ba­zı in­san­lar ta­ra­fın­dan müt­hiş yü­cel­til­di­ği­ni gö­rü­yo­ruz, bir den­ge ola­mı­yor. Böy­le hem iyi ya­nı­nı gö­re­lim, hem kö­tü ya­nı­nı gö­re­lim, hem olum­lu­yu hem olum­su­zu gö­re­lim, da­ha nes­nel bir de­ğer­len­dir­me ya­pa­lım, ola­mı­yor, bi­ti­şe­mi­yor, en­teg­re ola­mı­yor. Fa­na­tik­li­ğin psi­ko­lo­jik ola­rak ar­ka pla­nın­da bu en­teg­ras­yon arı­za­sı var; ya­ni bir şey­le­ri tüm­den-iyi ve tüm­den-kö­tü di­ye gör­dü­ğü­müz­de, fa­na­tik ol­mak zo­run­da­yız za­ten, o za­man çok teh­li­ke­li bir dün­ya var. İki ko­num var: ya tüm­den-iyi ola­ca­ğız ya da tüm­den-kö­tü ola­ca­ğız. Biz tüm­den-iyi ol­du­ğu­mu­za gö­re baş­ka­la­rı tüm­den-kö­tü, o za­man fa­na­tik ol­mak zo­run­da­yız, yok­sa ber­ta­raf ola­ca­ğız. Ta­raf ol­mak zo­run­da­yız yok­sa ber­ta­raf ola­ca­ğız me­se­le­si.

M.T.: 20. yüz­yıl­da çok sı­kı sı­nav­lar ya­şan­dı, me­se­la 1. Dün­ya Sa­va­şı bü­tün sa­vaş­la­ra son ve­re­cek bir sa­vaş ol­mak üze­re ya­pıl­dı. İş­te son­ra­dan da bu Ver­sa­il­les ve Sevr Ant­laş­ma­la­rı için, “Bü­tün ba­rış­la­ra son ve­ren ba­rış” den­me­ye baş­lan­dı... Me­se­la İn­gil­te­re’de “Al­man’ın iyi­si, ölü­sü­dür” di­ye yay­gın bir söz var­dı. Bi­zim de­mok­ra­si­nin şam­pi­yo­nu di­ye dü­şün­dü­ğü­müz Churc­hill me­se­la dü­pe­düz Al­man­lar­dan nef­ret eden bir si­ya­set ada­mı. Al­man­ya ile Fran­sa iki ke­re bo­ğaz­laş­tı… Ba­ka­lım, Av­ru­pa Bir­li­ği bun­dan ön­ce­ki bu kar­şı­lık­lı nef­ret­leş­me­le­rin üs­te­sin­den ge­le­bi­le­cek sağ­lam­lık­ta bir ya­pı ola­cak mı? Bu ha­la ke­sin de­ğil.

Ta­bi­i. Ke­sin de­ğil ama Av­ru­pa Bir­li­ği Pro­je­si’nin, şöy­le bir öz­gün­lü­ğü var ben­ce, ilk de­fa bu ka­dar çok ulus-dev­let gö­nül­lü ola­rak bir ara­ya ge­lip “Biz bir bir­lik ola­ca­ğız” di­yor­lar. İçe­ri­ği tar­tı­şı­lır, ama da­ha üst bir bir­lik ya­pa­ca­ğız di­yor­lar; bu­nu gö­nül­lü ola­rak söy­lü­yor­lar, ya­ni iş­gal ya da zor­lan­ma so­nu­cu de­ğil. Şim­di bu be­nim bil­di­ğim dün­ya ta­ri­hin­de ilk de­fa olan bir şey. Ya­ni baş­ka bir ör­ne­ği yok bu­nun, de­ğil mi?

M.T.: Vi­ya­na Kon­gresi’n­den be­ri, ha­ni o Na­pol­yon Sa­vaş­la­rı son­ra­sı trav­ma at­la­tıl­dık­tan son­ra Av­ru­pa Ahen­gi di­ye bir şey ku­rul­ma­ya ça­lı­şıl­mış ama o ahenk çok de­vam ede­me­miş, bir­kaç ke­re bü­yük kı­rıl­ma­la­ra uğ­ra­mış.

Evet, bu se­fer be­cer­di­ler. De­vam eder et­mez, bi­le­me­yiz.

M.T.: Evet, bu­nun sü­rek­li ol­ma­sı için de bü­tün eği­tim sis­tem­le­ri­ni, me­se­la okul­lar­da­ki ders ki­tap­la­rın­da kar­şı­lık­lı nef­ret­leş­me­yi tah­rik eden şey­le­ri ayık­la­ma­ya fa­lan ça­lı­şı­yor­lar; ne öl­çü­de ol­du­ğu­na emin de­ği­lim ama en azın­dan bir ni­yet var.

Bu an­lam­da önem­si­yo­rum ben iş­te. Bu­nun ta­bi­i önem­li ol­ma­sı­nın ya­nın­da de­ğer­li ve ka­lı­cı ola­bil­me­si için de her­hal­de Av­ru­pa Bir­li­ği’nin ken­di içiy­le dı­şı­nı ayı­ran sı­nır­la­rı ne ka­dar ge­çir­gen, ne ka­dar sert, ka­tı çiz­di­ği me­se­le­si çok önem­li ola­cak. Av­ru­pa Bir­li­ği bir ta­ne ulus dev­let ye­ri­ne 25 ta­ne ulus dev­le­tin bir ara­ya gel­di­ği ama yi­ne ken­di dı­şıy­la çok ka­tı, ge­çir­gen ol­ma­yan sı­nır­la­rın çi­zil­di­ği, do­la­yı­sıy­la biz-on­lar ay­rım­la­rı­nın çok ka­tı bir şe­kil­de çi­zil­di­ği bir yer ola­cak­sa, yi­ne bir fa­na­tik­lik bes­le­me kay­na­ğı ola­cak­tır ve da­ha ge­niş öl­çek­te ola­cak­tır bu se­fer.

M.T.: İş­te o açı­dan, Tür­ki­ye’nin AB’ye ka­tıl­ma­sı Ya­hu­di-Hı­ris­ti­yan ge­le­ne­ği­ne da­ya­nan bir AB’nin da­ha ge­niş­le­me­si an­la­mı­na ge­le­bi­lir; bir Hı­ris­ti­yan Ku­lü­bü ol­mak­tan çı­kar­ta­bi­lir AB’yi. Ya­ni bu sa­de­ce bi­zim açı­mız­dan de­ğil tüm dün­ya için de önem­li bir şey.

  

Ta­bi­i, za­ten Av­ru­pa’da­ki tar­tış­ma da fa­na­tik di­ye­bi­le­ce­ği­miz Hı­ris­ti­yan­lar­la, Av­ru­pa’yı Hı­ris­ti­yan­lık üze­rin­den ta­nım­la­mak is­te­yen­ler­le, bu­na da­ha sol­dan ba­kan, eleş­ti­ren, Av­ru­pa’nın bu­nun­la ta­nım­la­na­ma­ya­ca­ğı­nı söy­le­yen­ler ara­sın­da. İş­te, Tür­ki­ye’ye yak­la­şı­mın bir bo­yu­tu da böy­le bir şey. Hı­ris­ti­yan­lar için de, Müs­lü­man­lar için de, ya da baş­ka ide­olo­jik – po­li­tik ko­num­lan­ma­lar için de bir ta­ne özel­lik sap­tı­yo­ruz; Hı­ris­ti­yan­lık, Müs­lü­man­lık, Türk­lük, Kürt­lük ney­se, bu özel­lik bi­zim için en be­lir­le­yi­ci, en önem­li özel­lik olu­yor. Kim­li­ği­mi­zin kö­şe ta­şı olu­yor. On­da ha­fif bir ya­mul­ma ol­du­ğu za­man, biz biz ol­mak­tan çı­ka­ca­ğız gi­bi his­se­di­yo­ruz. Ken­di­mi­zi yal­nız­ca ve bü­yük öl­çü­de ora­dan doğ­ru ta­nım­la­dı­ğı­mız­da, onun dı­şın­da­ki kim­lik ko­num­la­rıy­la ara­mı­za çok net ve ka­lın, sert bir çiz­gi çek­me­miz ge­re­ki­yor, dış­la­ma­mız ge­re­ki­yor bir yer­de. Or­tak bir alan, or­tak bir in­sa­ni ze­min var­say­ma­ma­mız ge­re­ki­yor ki, o ka­tı­lık­ta sür­dü­re­bi­le­lim. Bu da iş­te fa­na­tizm üre­ten te­mel me­ka­niz­ma­lar­dan bi­ri; o ka­tı biz-on­lar ay­rım­la­rı, o sı­nır­la­rın çok ka­tı çi­zil­me­si, or­tak in­sa­ni ze­mi­ne ve ora­da ya­şan­ma­sı­na izin ve­ril­me­me­si… AB için­den Tür­ki­ye’nin üye­li­ği­ne kar­şı çı­kan, Hı­ris­ti­yan­lık üze­rin­den bes­le­nen fa­na­tik­ler de öy­le, Tür­ki­ye’den AB üye­li­ği­ne bu ne­den­le kar­şı çı­kan, “Hı­ris­ti­yan ku­lü­bü­ne ka­tı­la­ca­ğız, kim­li­ği­mi­zi kay­be­de­ce­ğiz, bi­zi bö­le­cek­ler” di­ye kar­şı çı­kan­lar da... Za­ten zıt kamp­lar­da­ki fa­na­tik­ler ne ka­dar bir­bir­le­ri­nin göz­le­ri­ni oy­sa­lar da so­nuç­ta kar­deş­tir­ler, bir­bir­le­ri­ni bes­le­yen bir sü­reç ya­şar­lar. Bir­bir­le­ri­ne ih­ti­yaç du­yar­lar. Do­la­yı­sıy­la Av­ru­pa’da böy­le Hı­ris­ti­yan­la­rın ya da ay­rım­cı­la­rın, mil­li­yet­çi / ırk­çı­la­rın ol­ma­sı, Tür­ki­ye’de­ki AB kar­şıt­la­rı için bu­lun­maz bir ni­met­tir. Çün­kü ka­nıt bul­muş olur­lar. O za­man iş­te “Av­ru­pa’nın yüz­de 30’u, 40’ı, 60’ı böy­le dü­şü­nü­yor” de­mez­ler, “Av­ru­pa böy­le dü­şü­nü­yor” der­ler. Tüm­den-iyi, tüm­den-kö­tü böy­le bir şey. Aşı­rı ge­nel­le­me­ler üze­rin­den gi­der ve bü­tün­lü­ğü için­de gö­rül­mez iş. Evet yan­lış de­ğil­dir, Av­ru­pa’da öy­le dü­şü­nen­ler var­dır ama hep­si öy­le de­ğil­dir. Tür­ki­ye’de böy­le dü­şü­nen­ler var­dır ama hep­si öy­le de­ğil­dir. Ha­yat kar­ma­şık­tır, fa­na­ti­ğin ise kar­ma­şık­lı­ğa ta­ham­mü­lü yok­tur, ba­sit­lik pe­şin­de­dir.

M.T.: Ta­bi­i Av­ru­pa’da­ki bir şey de her­hal­de bü­tün Av­ru­pa ül­ke­le­ri­nin ge­nel ka­muo­yu ile ora­da­ki yö­ne­tim ara­sın­da bir şey. Ge­nel ka­mu­oyun­da ge­le­nek­sel İs­lam kar­şıt­lı­ğı, İs­la­mo­fo­bi fa­lan da­ha yay­gın gö­rü­nü­yor, yö­ne­tim­ler de da­ha uza­ğa ba­kan viz­yon­la­rı ol­du­ğu için bu­nu aş­ma­ya ça­lı­şı­yor­lar. Tür­ki­ye’de de ben­zer bir du­rum var.

Ya­ni so­nuç­ta fa­na­tizm için­den bü­yün­me­si ge­re­ken bir po­zis­yon. Ben yıl­lar­ca Si­ya­sal Dü­şün­ce­ler Ta­ri­hi ho­ca­lı­ğı yap­tım, be­ni en çok et­ki­le­yen şey­ler­den bi­ri, İn­gi­liz İç Sa­va­şı sı­ra­sın­da ha­ni Crom­well New Mo­del Army di­ye bir or­du oluş­tu­ru­yor. Crom­well da­ha tu­tu­cu bir adam ta­bi­i, fa­kat gi­de­rek o or­du­nun için­de da­ha ra­di­kal fi­kir­ler or­ta­ya çı­kı­yor, Le­vel­ler ha­re­ket­le­ri, düz­le­yi­ci­lik ha­re­ket­le­ri ve or­du için­de tar­tış­ma­lar var. Bun­la­rın tut­tu­ğu za­bıt­lar gü­nü­mü­ze kal­mış, ora­da Crom­well ve Eir­ton’a (or­du­nun ko­mu­ta­nı) as­ker­le­rin tem­sil­ci­le­ri “Yal­va­rı­rım ya­nıl­mış ola­bi­le­ce­ği­ni­zi, bi­zim de hak­lı ola­bi­le­ce­ği­mi­zi dü­şü­nün” di­yor­lar. İn­gi­liz­ce­si çok çok şi­ir­sel bir dil­le ifa­de edi­len bir şey, tam fa­na­tik­li­ğe kar­şı söy­le­ne­cek şey: “Yal­va­rı­rım ya­nıl­mış ola­bi­le­ce­ği­ni­zi bir an dü­şü­nün, bi­zim de hak­lı ola­bi­le­ce­ği­mi­zi dü­şü­nün!”

Bu­ra­da, şu­nu da ek­le­me­miz la­zım: Bir fa­na­tik ne­re­dey­se hiç­bir za­man ya­nıl­mış ola­bi­le­ce­ği­ni dü­şün­mez; do­la­yı­sıy­la tar­tış­may­la po­zis­yo­nun du­ru­mu de­ğiş­mez. Ta­bi­i de­re­ce­le­ri var­dır ama fa­na­tik bi­ri için bu mut­lak doğ­ru ol­du­ğun­dan, tar­tış­may­la de­ği­şe­cek bir du­rum yok­tur. Onun için ku­rum­sal ya­pı­lan­ma­lar, ya­sal du­rum­lar, sı­nır koy­ma­lar, tu­tar­lı bir şe­kil­de ku­ra­lı/ya­sa­yı uy­gu­la­mak çok önem­li­dir. Ör­ne­ğin Tür­ki­ye’de bir sü­rü linç ey­le­mi ol­du son iki üç yıl­da, 30 ci­va­rın­da. Bun­la­rın hep­sin­de lin­çe ma­ruz ka­lan­lar gö­zal­tı­na alın­dı­lar, linç ey­le­mi­ni ya­pan­la­ra hiç­bir şey ol­ma­dı. Bu ne de­mek? “Linç­le­re de­vam edin kar­de­şim, doğ­ru­dur” de­mek. Hat­ta va­li­ler, be­le­di­ye baş­kan­la­rı çı­kıp, “hal­kı­mı­zın tep­ki­si” de­di­ler, ma­ruz gös­te­ri­ci bir sü­rü şey söy­le­di­ler. Bu da ne de­mek, va­li de va­li ol­ma­sa, o gün so­kak­ta ol­sa, o da ka­la­ba­lı­ğın ara­sın­da olup iki ta­ne de o pat­la­ta­cak. Fa­na­tik­li­ği en­gel­le­me­nin en önem­li me­ka­niz­ma­la­rın­dan bi­ri sı­nır koy­mak­tır. Bu gö­zal­tı­na al­mak da olur, ce­za ver­mek de olur. Sı­nır ko­yun­ca fa­na­ti­ğin bi­rey­sel ola­rak dü­şün­ce­si de­ğiş­ti­ri­le­me­ye­bi­lir ama top­lu­ma ve­ri­le­cek me­saj, ar­ka­sın­dan ge­le­cek me­saj çok önem­li. Çün­kü fa­na­tik­lik, sı­nır kon­maz­sa çok ko­lay üre­ye­bi­le­cek bir şey. Özel­lik­le teh­dit al­gı­sı yay­gın ve yo­ğun­sa çok ko­lay ürü­yor, si­ra­yet edi­yor, ya­yı­lı­yor. En­gel­le­ne­bil­me­si için ik­ti­da­ra da çok gö­rev dü­şü­yor şu du­rum­da. Böy­le ko­nu­şan be­le­di­ye baş­ka­nı mı var, va­li mi var, gö­rev­li mi var, he­men de­ğiş­ti­ril­me­li, so­ruş­tu­rul­ma­lı, ce­za­lan­dı­rıl­ma­lı, he­men bir şey ya­pıl­ma­sı la­zım. Böy­le şey­ler ol­mu­yor Tür­ki­ye’de, onun için de fa­na­tik­lik artarak de­vam edi­yor. Bu yüz­den, fa­na­tik­lik kar­şı­sın­da ik­ti­dar sa­hip­le­ri­nin ça­re­siz­li­ğin­den de­ğil, açık ya da ör­tük iş­bir­lik­çi­li­ğin­den ve suç or­tak­lı­ğın­dan bah­set­mek çok da­ha uy­gun­dur.

Cogito, Kış 2008

“Çocukluğum Çok Güzeldi; Babam Kaybedilene Dek”

Babası Hüseyin Taşkaya kaybedildiğinde 7 yaşında olan Serpil Taşkaya babasının kaybının çocukluğundan aldıklarını; "Babam böyle yapmamı isterdi" diyerek kazandıklarını anlattı.

Beyza KURAL

beyza@bianet.org

İstanbul - BİA Haber Merkezi

24 Mayıs 2013, Cuma

 * 17-31 Mayıs tarihleri 1996’da İstanbul’da gerçekleşen 1. Uluslararası Gözaltında Kayıplar Kurultayı’nda alınan kararla Gözaltında Kayıplara Karşı Uluslararası Mücadele Haftası olarak kabul edildi.

Hüseyin Taşkaya 42 yaşındayken 6 Aralık 1993’te Urfa’nın Siverek İlçesi’ne bağlı Bağlar Mahallesi’nde gözaltında alındıktan sonra kendisinden bir daha haber alınamadı.

Hüseyin Taşkaya Nasıl Kaybedildi?

Kürt bir iş insanı olan Hüseyin Taşkaya’yı 6 Aralık 1993’te evden gözaltına alan otuz kişilik konvoyu Üsteğmen Ahmet Şentürk yönetiyordu. Konvoyda Sedat Bucak’ın kardeşi Ahmet Bucak, Bucak aşiretine bağlı korucular Halil Beyazkaz, İsmet Özeyranoğlu, Kemal Üzeyroğlu, Mustafa Üzeyroğlu ve emniyetten Kemal isimli bir görevli de vardı. Bucak aşireti reisi ve korucubaşı Sedat Bucak kendisiyle görüşen Tşkaya ailesine “Bizim ekip almış fakat devlete teslim etmiş, bundan sonra haberimiz yoktur, devlet biliyor” dedi. Başvurulara rağmen Taşkaya’nın gözaltına alındığı inkar edildi.

Taşkaya kaybedilmeden bir hafta önce dört çocuğu ve eşiyle birlikte İstanbul’a taşınmış, işleri için Siverek’e gitmişti. Hüseyin ve Sultan Taşkaya’nın en küçük çocukları Serpil Taşkaya babası kaybedildiğinde 7 yaşındaydı.

Şimdi 27 yaşında, kendisinin de bir çocuğu olan Serpil Taşkaya ile konuştuk.

“Çok güzel bir çocukluk geçirdim” diye anlattığı babasıyla geçirdiği yedi yılı; hem babasının kaybedilmesi hem İstanbul’da yaşama hem de “Kürtçe konuşmayın” baskılarının onu nasıl değiştirdiğini; korkularını; kötü giden okul hayatının içinde duyduğu “Baban okumanı isterdi” cümlesi sonucu şimdi yüksek lisans yapan bir kadın olduğunu anlattı.

"Kızların okumasını istemezlerdi, babamsa farklıydı"

Nasıl bir çocukluk geçirdiniz?

Dört kardeşiz, üç ağabeyim var. Çocukluğum yedi yaşına kadar çok güzel geçti. Çevremdeki çocuklar bana, hayatıma özenirdi. Herkes yokluk içerisindeyken ben bolluk içerisindeydim. Güzel oyuncaklarım, kıyafetlerim olurdu. Ben kıyafetlerimi, oyuncaklarımı isteyen arkadaşlarıma verir onlarınkini ben giyerdim.

Babamla ilişkim çok iyiydi. dört beş yaşındayken okuma yazmayı öğretti bana, beş yaşında da okula başladım. Benim için babam farklı bir yerdeydi, sürekli birlikteydik. Ben babama, babam da bana çok düşkündü.

O dönemde bizim oralarda kız çocukları çok değerli değildi, okutulmasına karşı çıkılırdı. Bizde öyle değildi, babam çok farklı bir insandı.

Babam ben doğmadan önce altı sene hapishanede kalmış. Kürt olmak suçtu zaten o dönemde. “Terör” demişler ama suçsuzluğu anlaşılmış, sonunda beraat etmiş. Okuma yazmayı hapishane öğrenmiş, yüzlerce kitap okumuş orada. Bizim okumamıza çok önem veriyordu.

1993 Aralık’ında neler yaşandı?

Babam müteahhitti, hapishaneden çıktıktan işleri iyi gitti, güçlendi. Bucak aşireti vardı Siverek’te. Aşiret sistemi kendisine rakip birini istemez. Babam tehdit edilmeye başlamış, annem anlattı bana sonradan, babama bir şey olacağından korktuğunu söylemiş.

Böylece İstanbul’a taşındık. Aziz amcam buradaydı, daha önce onları ziyarete gelirdik.

"Annem, babam ve ben İstanbul Üniversitesi önünde. Yıl 1990.

"Geri bırakmayacaklarını biliyorduk"

Aynı ay içinde babanız kaybedildi. Nasıl hatırlıyorsunuz?

Biz evi yerleştirmeye çalışırken yaklaşık bir hafta sonra babam işleri için Siverek’e gitti. Dayımların evinde kalırken 30 araçlık bir konvoyla gelenler eve baskın yapıyor. Aralarında Üsteğmen Ahmet Şentürk, Bucak aşiretinden Sedat Bucak’ın kardeşi Ahmet Bucak, soyadını bilmediğimiz emniyet amiri Kemal ve korucular da varmış.

Herkesin gözü önünde olmuş, amcamlardaydık, bize dayımlar haber verdi.  Götürdülerse artık gitti dedik. Daha önce çok insan götürüldü bizim oralarda ve bir daha haber alınamadı. Yine bekliyorsunuz gelmesini ama o gün “Babam öldü” dedik, geri bırakmayacaklarını biliyorduk.

Ben çok küçüktüm ama bağrışmalar, ağlaşmalardan babamın öldüğünü biliyordum.

"Ağabeylerim okulu bırakmak zorunda kaldılar"

İstanbul’da babanızdan sonraki süreç siz çocuklar için nasıl geçti?

İstanbul’a taşındıktan bir hafta sonra babamın kaybolduğu haberi geldi. Bir yandan babamın kaybedilmesi bir yandan İstanbul’da yaşamaya çalışmakla, Kürt olmamız nedeniyle bize yönelen baskılarla karşı karşıya kaldık.

Ağabeylerim babamdan sonra okulu bırakmak zorunda kaldı. En büyük ağabeyim üniversiteyi kazanmıştı gitmedi, diğerleri de lise ve ortaokulda iken okulu bıraktı, çalışmaya başladı. Bir iş de bilmiyorlardı işin kötü tarafı o. Babam öyle hayat vermiş ki hiçbirimiz çalışmayı bilmiyorduk. Çekirdek, çikolata sattılar sokakta. 

Otobüsle bir yere gidip gelmek de tuhaf gelirdi, Urfa’da yürüyerek giderdik. Sokakta kendi dilimizde konuşmamız suçtu, insanlar “Niye Kürtçe konuşuyorsunuz?” diye tepki gösteriyorlardı. Başka eve taşındık daha sonra, ev vermiyorlardı bize.

Babamın kaybedilmesinden sonra Siverek’teki akrabalarımız da yavaş yavaş buraya gelmeye başladı. Onların desteği çok büyüktü.

"Nereli olduğumu, babamı, Kürt olduğumu hep sakladım"

Sizin okul hayatınız nasıl geçti?

Ben ilkokul ikinci sınıfa burada İstanbul'da başladım. Öncesinde çok hiperaktif, akıllı bir çocuktum;  babamın verdiği eğitim vardı. İçine kapanık değildim. Şımartılıyordum da.

Babamı kaybettiğim dönemden sonra çok farklı bir çocuk oldum. Hep içime kapanıktım, kendimle konuşurdum. Okulda kimseyle konuşmaz, bir köşede otururdum. Babamın kaybedilmesi ve yaşadığımız ötekileştirme bende çok büyük bir etki yarattı.

Hiçbir yerde Kürt olduğumu, nereli olduğumu söyleyemez, babamla ilgili konuşamazdım. Hepsini sakladım. “Nerelisin?” dediklerinde başka bir yer diyordum çünkü korkuyordum. Urfalıyım deyince herkes bana saldıracakmış gibi geliyor. Hep korkutulduk.

"Baban okumanı isterdi"

Şimdi Başbakanın karşında, Galatasaray Meydanı’nda babasının akıbetini soran bir kadın var. Bu dönüşüm nasıl gerçekleşti?

Fotoğraf: Veysi Altay

Günün şartlarının değişmesiyle de alakalı. Eskiden dışarıda Kürtçe konuşamıyordum ama bu gün istediğim her dilde konuşabilirim.

Asıl dönüm noktam ise lisedeyken oldu. Çok başarılı bir öğrenci iken babamdan sonra çok başarısız oldum, okul hayatım çok kötü oldu. Lisede iki sene sınıfta kaldım.

O zaman annem bana babamın okumamı ne kadar istediğini, kendisinin de benim avukat olmamı beklediğini söyledi. “Okumuş olsaydım o gün hakkımızı arayabilirdik, okumamamın cezasını çok büyük ödedim” diyordu. Babamın cezaevinden ağabeylerime yazdığı mektuplarda da hep “okuyun” diyor.

O anda kafama dank etti. En azından babamın istediğini yerine getireyim dedim.

Liseyi dışarıdan bitirdim. Urfa Haran Üniversitesi’nde Tarih okudum, şimdi de İstanbul Üniversitesi’nde yüksek lisans yapıyorum. Bitmek üzere, doktora yapacağım inşallah. Hepsi babamın beni bu şekilde görmek isteyeceği düşüncesiyle oldu.

Avukat olmaktı amacım ama o zaman bilmiyordum sözel bölüm seçtim, oradan hukuk okunamıyormuş. Belki bundan sonra okuyabilirim.

"Ben korkuyu atlattım"

Cumartesi eylemlerinin hayatınızdaki yeri ne?

Küçükken annem çok Türkçe bilmiyordu, ben biliyordum, onunla birlikte gidiyorduk bazen. Küçüktüm, çok da anlamıyordum, sadece babamın fotoğrafının anlamı vardı. O zaman saldırılar oluyordu, bir keresinde yeni aldığım ayakkabım kaybolmuştu, çok üzülmüştüm. Zaten yokluk içindeydik

Üniversiteye gittiğimde Urfa’daki eylemlere gitmeye devam ettim. Teyzemde kalıyordum ve annemle o korktukları için beni bırakmıyordu teyzem çok. Ama Aziz amcam, “Git” diyordu.

Yaşadıklarından çok korkmuşlar. Hepsine tanık olmuşlar; geliyorlar, alıyorlar ve gidiyor. Şimdi Faik amcamı da aldılar, KCK tutuklusu. Bu nedenle çok korkuyorlar.

Ben de diyorum ki; zaten yapmaya çalıştıkları şey bu, korkutmak. Bana göre korkuların üstüne gitmek gerekiyor. Benim üzerimdeki korku gitti. Korkuyu atlattım.

Şimdi çocuğum var, 13 aylık henüz. Galatasaray meydanı’na birkaç kez çocuğumu da götürdüm. Babamın en çok görmek istediği benim çocuğumdur diye düşünüyorum. Oraya götürmek çok büyük anlam ifade ediyor, onun da orada olması gerektiğini düşünüyorum.

Son zamanlarda cumartesileri İngilizce kursum olduğu için gidemiyorum meydana. Ama işlerimi yoluna koyunca daha yakından ilgilenmek istiyorum.

Hala benim çocukluğumdaki halim gibi kayıplarını söyleyemeyen insanlar, o meydana gelmeyenler var. Ben İstanbul’da oturup konuşuyorum ama bizim oralar nasıl bilmiyorum. Hala aşiret var orada ve insanlar korkuyorlar. Onların da katılımıyla kayıplarla ilgili mücadelenin mümkün olduğunca geniş kitlelere yayılmasını istiyorum.

" 'Sorumlu' dediğimiz için bize soruşturma açıldı"

5 Şubat 2011’de kayıp aileleri Başbakanla görüştüğünde siz de oradaydınız. Bu görüşmeden beklentileriniz nelerdi, ne kadarı karşılandı?

Umut kıvılcımı oluyor ama genel anlamda bir beklentim yoktu. Çünkü görüşmenin seçimlerin yaklaşmasıyla ilgili olduğunu, devletin kendi politik amaçları için kullandığını düşündüm. Cemil Kırbayır ve Tolga Baykal Ceylan hakkında biraz inceleme yapıldı. Daha sonra Cumartesi Anneleri’nden hiç bahsedilmedi.

Ki, bizim sorumlularımız vekil adayı oldu. Dönemin Urfa Valisi Tevfik Ziyaeddin Akbulut 2011 seçimlerinde Adalet ve Kalkınma Partisi'den (AKP) Tekirdağ adayı oldu. Biz Tekirdağ’da yaptığımız basın açıklamasında diğer isimlerle birlikte onun da sorumlular arasında yer aldığını söyledik. Açıklamayı okuduğum için bana ve sanırım amcama soruşturma açıldı. Bir suç yoktu, bir şey çıkmadı, zaten soruşturma sırf korkutma amaçlıydı.

Çözüm süreci ile ilgili neler düşünüyorsunuz?

Kürt olduğumuz için yaşadığımız baskıları anlatmıştım. Bu konuda atılan adımları olumlu buluyorum. Bu çok büyük bir mücadeleydi zaten. Sürecin Faik amcam ile ilgili olumlu bir şeylere yol açması umudum var. Ancak süreç kayıplarla alakalı değil, devletin kayıplarla ilgili bir şeyler yapması gerekiyor.

Bizim davalarımızdan hiçbir sonuç çıkmadı şimdiye dek. Her yerde sorumluların kim olduğunu söylüyor, isimlerini veriyoruz ama araştırılmıyor.

Babamı almaya gelen konvoyda Sedat Bucak’ın kardeşi Ahmet Bucak vardı diyorum, sadece ben değilim bunu diyen, bir sürü görgü tanığı var. Konvoyda olan Ahmet Şentürk Ergenekon davasında yargılandı ama babamla ilgili yargılanmadı.

Her kayıptan sorumlu bir sürü insan var, devlet bu konuda hiçbir şey yapmadı, kimse yargılanmadı, kayıplar aydınlatılmadı. Bu süreçte de aydınlatılacağını düşünmüyorum. (BK/HK)

* Kayıplar Haftası 2013 Söyleşileri

Yani Vlastos: Baba Konuşabilir Miyim?

‘İstanbul’da yaşayan her azınlık vatandaşı kendi dilinde konuşmanın tehlikesini bilir, çocuğuna da öğretirdi.’

 

Yani Vlastos, Atina’da Türkçe yazdığı kitabında, kendisinin ve ailesinin tarihini anlatırken en çok İstanbul’u, İstanbul hasretini anlatıyor. Memleketinden uzakta olan İstanbullu bir Rum için, ‘İstanbul hiçbir zaman Konstantinopolis, Konstantiniye, Âsitâne, Dersaadet, Pay-ı Taht olmamıştır.’ Kitabında söylediği gibi, onlar için İstanbul dünyadaki tek şehirdir çünkü… Yani Vlastos 1979’da ayrıldığı İstanbul’u, onu şehir yapan ve artık yaşamayan her şeyi anlatmış… ‘Vatandaş Türkçe konuş, konuşmayanı ikaz et’ tabelalarının altında yaşamasına rağmen, ‘baba konuşabilir miyim’ diye sorun kızının hatırasına rağmen acılaşmamış Türkçesiyle, Türkçeye hediye bir üslupla anlatmış…

Kitabınızı, Yunanca aslına sadık kalarak, kendi Türkçenizle yeniden yazdınızı söylüyorsunuz. Hatta önsöz’de, ‘1979 yılından sonra Türkçeye giren yeni kelimelere aşina olmadığım için onlardan pek azını kullanabildim.’ diyorsunuz. Sizin nezaketle, eksiklikmiş gibi bahsettiğiniz şey, belki de bu an-romanın en büyük gücü olmuş. Kitabınızın, bizim burada özlediğimiz türden bir dil lezzeti var. Bunu nasıl karşılarsınız?
Bundan birkaç yıl önce, Atinada çok sevdiğim iki eski sınıf arkadaşımla kırk yılı aşkın bir süreden sonra görüşme fırsatını bulmuştum. Robert kolejde beraber geçirdiğimiz eski yılları yad ettikten ve onları uğurladıktan birkaç gün sonra beni o yılların mezuniyet sınıfının kurduğu gruba üye yaptılar ve böylece onlarla yazışmaya başladım. Zaman zaman ben de yazı ve hatıra yazarken arkadaşların olumlu kritiğıyle karşılaştım. O kadar yıldan sonra benim hala türkçeyi çok iyi kullandığımı söylüyorlar ve beni yazmaya teşvik ediyorlardı. Kitabımın Türkçesini arkadaşlarımdan birine okuması ve gerekirse düzeltmeler yapması için gönderince onun yazdığı bir cümle ile dünyalar benim oldu.

” Ben senin Türkçeni düzeltemem!”

Nezaketen de olsa yazdığı bu cümle beni kamçıladı, yine sınıf arkadaşlarım ”Istos” yayınevıyle temasa geçince kitabımı neşre hazırladım. Kitabımda kullandığım ve sizin lezzetli tabir ettiğiniz Türkçe benim ve arkadaşlarımın o günlerdeki konuşma dili idi. Aynen yazıya aktarmaya çalıştım, kendimi edebi bir eser yazmak, veya okuyucuyu asiri bilgilerle doldurarak bilgiçlik taslamak için zorlamadım. Belki de farkında olmadan gerekeni yapmışım, bundan çok memnunum.

1979’dan bu yana, Türkçe ile bağınız nasıl sürdü? Yayınları mı takip ediyorsunuz, yoksa Türkçe konuşulan ortamlar mı dilinizi böylesine lezzetle bugüne taşıdı?
1979′dan sonra Türkçeden tamamen kopmadım, zira günlük hayatımızda eskisi kadar sık olmasa da Türkçe konuşma fırsatı vardı. Türkiyeden göç eden yaşlı Rumlarının büyük bir kısmı, bilhassa iş hayatına erken atılanlarla kökü anadoludan gelenler, Türkçeyi Rumcadan daha iyi konuşurlardı. Onlarla anlaşabilmek için Türkçeyi tercih ederdik. Bunun yan sakıncaları da yok değildi. İş yerimizde çalışan yaşlı Kore gazisi, konuşurken Yunancayı öldüren bir Rumla, Türkçe konuşmamız bir seferinde alışveriş yapan bir Ermeninin ellindeki malları bırakarak gitmesine sebep olmuştu. İlk yıllarda Türkiyeye seyahat eden her yakınımdan, tanıdığımdan dönüşünde bana gazete getirmesini isterdim. Son yıllarda artık buna gerek kalmadı. İnternet sağ olsun! Zorlama kelimelerin lisanı bozduğuna inananlardanım. Eğer kullandığım Türkçe size lezzetli geliyorsa büyük bir ihtimalle o tür kelimelerin azlığı yüzündendir.

Kitabınıza adını veren hatıra, İstanbul’dan ayrılırken kızınızın ‘baba konuşabilir miyim’ deyişi, sanırım benim gibi birçok okurun yüreğini burktu. Çocuk zihniyle, kendi dilinde konuşmanın tehlikesini, susarak bertaraf etmeye çalışmak, konuşmaktan korkmak… Siz ve İstanbullu Rumlar, dilleri üzerindeki bu baskıyı nasıl taşıdı, neler söyleyebilirsiniz?
Dört yaşındaki çocuğumun bu sorusu benim için de sürpriz olmuştu, zira o güne kadar İstanbul’da hiç bir zaman böyle bir suale muhatap olmamıştık. Çocuk artık herşeyin değiştiğini adeta hissetmişti. Biz ona olan biteni ayrıntılı olarak anlatmamıştık.

O yıllarda ve daha önce, İstanbul’da yaşayan her azınlık vatandaşı kendi dilinde konuşmanın tehlikesini bilir, ona göre davranır, aynı şeyi çocuğuna da öğretirdi. En tabii haklarından birini kullanmaması için yapılan baskıya itiraz edemeden boyun eğerdi. En korkuncu da nedir bilir misiniz? Ezen de ezilen de artık bunu normal karşılıyordu. Baskıyı sineye çekmekle kalmıyor adeta baskı yapanların haklı olabileceğini düşünüyorduk.

Sizin çocukluğunuzun İstanbul’u nasıl bir şehirdi? Bugün baktığınızda hangi izleri görüyorsunuz?
İstanbul çocukluğumda daha sıcak bir şehirdi. Genel olarak özünün değiştiği söylenemez. Değişen ve belki de eski sıcaklığının eksilmesine sebep olan ”aksesuarları” yani insanları ve onların yarattıklarıdır. İstanbul eskisi gibi iki kıtayi birbirinden hem ayıran hem de bağlıyan canlı bir abide dir, dünyada başka eşi yoktur. Çocukluğumun geçtiği Çengelköyde doğduğum ve evlenene kadar yaşadığım evim iskeleye yayan on dakikalık bir mesafede idi. O yıllarda sabah ve akşam saatlerinde daha sık, diğer saatlerde ise saat başı yapılan seferlerden birinden vapurdan çıktığımda evime gidene kadar rastladığım herkese selam verirdim, hepsini, çoğunu ismiyle de tanırdım. Şimdi öyle mi? Aynı blok apartmanda oturanlar birbirlerini tanımıyorlar.

1979’taki gidişinizden bu yana İstanbul’a geldiniz mi? Hangi sıklıkta geliyorsunuz ve bu şehirle bugünkü ilişkiniz ne?
1979′dan sonra İstanbula çok geldim. Zaten ilk yıllarda geride kalıp Atina ile İstanbul arasında mekik dokuyan annem dayım ve teyzem vardı. Simdi artık onlardan hiç biri kalmadı. Uzak birkaç akrabam ve arkadaşlarım var. Artık İstanbulu her ziyaret edişim sadece arkadaşlarımı görmek için oluyor. Bilhassa okul arkadaşlarımı. Bu arada her seferinde İstanbulun yeni bir cephesini tanımış oluyorum, zira İstanbul bitmez, tükenmez!

Cumhuriyet’le birlikte yürüyen Türkleştirme, ‘Vatandaş Türkçe Konuş!’ kampanyaları ve 6-7 Eylül’le çığrından çıkan düşmanlık… Bu baskı, günlük hayatta milliyetçilikle mi, yoksa dinle mi ilgiliydi?
Türkiyedeki azınlıklar ne yazık ki daima günlük problemlerin unutulması için bir dalgakıran vazifesi görmüştür. 1950 yıllarından önce resmi ağızlardan çıkan ”Bizim Kıbrıs diye bir davamız yoktur! ” cümlesi dış baskılarla önce ” Kıbrıs Türktür” sonra ise ” ya taksim ya ölüm” e dönüşmüş ve bu yolda dişarıya baskı yapmanın aczi yüzünden kabak Rum azınlığın başına patlamıştır. Basın oy birliğiyle bütün baskıları onaylamış, hatta önder olmuş Rumları suçlamak için olmadık iftiralar atılmıştır. Hiç bir zaman siyasi bir vaazın verilmediği İstanbul kiliselerinde Kıbrıslı Hellenlere yardım için para toplandığı iddia edilmiştir. Kıbrıslı Hellenleri İstanbul Rumlarıyla eşitlemek ve bir saymak için onlara da yanlış olarak ” Rum” adı verilmiş ve bunun hala kullanılmasına göz yumulmuştur.

Kampanya kelimesinin Türkçe olmaması bir yana, asıl amacın Türkçe konuşmak değil Rumca konuşmamak oluğunu söyleme veya yazma cesaretini kendilerinde bulamadılar. Bunun ispatı çok kolay. Türkçe yerine Arnavutça konuştuğunda niçin bana kimse engel olmadı?

Bu kampanyaların ilk aşaması 6-7 Eylül olayları ile doğruğuna ulaştı. İkinçi aşamanın doruk noktası ise İstanbuldaki Yunan uyrukluların Türkiye alehindeki zararlı faaliyetlerinin tesbiti (!) ve bunların Türkiyeden kovulması idi. İkinci aşama usta bir devlet adamının yonettiği hükümetin eliyle yapıldığı için çok daha başarılı ve etkili idi. Her ne kadar yapılan baskı tüm basının milliyetçi seslenişi ile uyar görünüyorsa da dinle ilgisinin daha derin olduğuna inaniyorum. 6-7 Eylül gecesi taş atarken bile helal olsun diyenler veya besmele çekenler gavur düşmanı idi.

Tüm bunlara rağmen bu ülkeye inanmaya devam etmişsiniz. Hatta gittikten sonra Atina’da Türkçe konuşmanızı eleştiren Yunanlılara itiraz etmişsiniz. Yunanlılarda, -o yıllarda- Türkçeye karşı yaygın bir reaksiyon var mıydı?
”İnanmaya devam ettim” diyemem zira burada olduğum günlerde bile inancım azdı. Sevmeye devam ettim demek daha doğrudur sanırım. Yunanlılarda o günlerde de bugün olduğu gibi yaygın bir reaksiyon vardır, gündemdeki sorunlar yüzünden artar veya eksilir. Başta yazdığım gibi bizden yaşlı olan Rumlar dertlerini Türkçe olarak daha iyi ifade edebiliyorlardı. Bunu burada da sürdürdükleri için bazı kendini bilmezler onları uyardı, sitem etti, hata küfür etti. Böyle bir durumda daima çekinmeden müdahale ettim ve onlara demokrasinin beşiği olan Yünanistanda bu baskının onlar için utandırıcı olduğunu anlattım. Genellikle iş uzamıyor, bir kısmı özür diliyor bazıları da homurdanarak uzaklaşıyordu, zira iş uzadığında sonunda haksız çıkacacklarını biliyorlardı. Aynı şey Türkiyede olsa ezilen, baskı altında tutulan taraf haksız çıkardı. İtiraf etmek gerekir ki o günlerde iki ülke anlayışı arasındaki fark buydu.

6-7 Eylül’den bahsettiğiniz anılar çok dehşet verici… Gündüz selamlaşıp hatır sorduğunuz insanlar gece gelip evlerinizi yağmalıyor, kiliselerinizi tahrip ediyor, kenti yakıp yıkıyor. Dayanılması güç anılar… Sizin aileniz bu olaylarda nasıl kayıplar verdi, neler yaşadınız?
6-7 Eylül olaylarından sonra evimizi kimlerin taşladığını, kimlerin kırdığını sordular. Babamı ve onun durumundakileri isim vermeleri için zorladılar. İleriyi düşünerek ne babam, ne de başka biri kimseyi suçlayamadı. Onların düşmanlığını kazanmaktan başka ne olacaktı? Kısa bir müdet sonra evimizi kıranlar yine bize eskisi gibi davrandılar, yine hizmetleri karşılığında renksiz paramızı aldılar. Herşey ve herkes eski yerine oturdu, üstümüzde de altımızda da. Ailemin kayıpları sadece maddi oldu, hiçbirimiz en küçük bir darbeye maruz kalmadık. Şanşlıydık diyebilirim zira bazı semtler tam bir vahşet yaşadı.

Askerliğinizi anlattığınız bölümlerde, belki de ayrımcılığın ve nefret suçlarının en büyüğüne maruz kalmışsınız. Yemekhanede çalışıyorsunuz diye “Ulan bu sen gavûrmuşsun be! Biz Müslümanlar da oturmuş senin elinden ekmek alıp yiyoruz! Bu haram be!” sözleri sizi ağlatmış. Ve bir nöbetçi subay gönlünüzü almış. Her hikayede, sizi umutlandıran, Türklere ve müslümanlara karşı genel bir nefreti büyütmemenizi sağlayacak unsurlar bulmuşsunuz, hayatınız boyunca… Sizi bu tavrınız mı ayakta tuttu?
O nöbetçi subayı benim gönlümü almadı, belki de bana hayatımı iade etti, zira öyle kalsaydı ne olabileceğini düşünmek bile istemiyorum. Bana insanlığın ne olduğunu gösterdi , devam etme cesaretini verdi. O akşam ona rastlamakla çok şanşlıydım çünkü sizin de yazdığınız gibi o hadise en ağzından Türklere ve Müslümanlara karşı genel bir nefret uyandırmaktan fazla beni ölüme kadar götürebilirdi. Hayatımda her şeyi daima olduğu gibi kabul etmeye çalıştım. Zorlukların karşısında ayakta durabilmek için çırpındım. Yukarıdaki olayda imdadıma o isimsiz subay yetişti. Her zorlukta, çok şükür, daima tutunacak bir dal bulabildim. Şansım yaver gitti!

“6-7 Eylül olaylarının yapamadığını, becemediğini 1964 kararları yapmıştı. İkamet izni biten Yunanlıların tamamı sınır dışı edilince onlardan geride kalanlar kitleler halinde göçe başladı. En mühimi gençler kaçmaya başlamıştı.” Siz ve aileniz bu dönemi nasıl yaşadı?
1964 kararlarının bütün safhalarını yakından yaşamadım çünkü o yıl asker oldum, 1966′ da evime döndüm. Döndüğümde bir çok tanıdığımın yerinde olmadığımı gördüm. Kovulanlar buzdağının sadece görülen kısmı idi. Evin babası Yunan uyruklu olarak kovulduğunda kısa bir zaman sonra Türk uyruklu eşi ve çocukları da onu takip ediyordu. Liseyi bitiren gençlerin çoğu askerlik yapmamak için kaçmaya başlamıştı. Askerlik şubeleri, son yokmalarını yapmış olanlara bile, bir daha dönmeyeceklerini bildikleri halde, seyahat izni veriyorlardı. Çöküş çorap söküğü gibi başlamıştı. Bu dönem beni ve ailemi pek etkilemedi çünkü Yunan uyruklu çok yakın herhangi bir akrabamız yoktu.

Ve 1979… Size gitme kararı verdiren duygu neydi, bunca yaşanılandan sonra?
1971 yıllında evlenmiş, iki yıl kadar süren bir ayrılıktan sonra tekrar Çengelköy’ye dönmüştüm. Bu arada eşimin kardeşi Liseyi bitirerek yüksek tahsil için Atinaya gitmişti. Annemin kardeşi teyzem ise öylen eşinin Arnavut asılı ve vatansız olması yüzünden küçük çocukları yeni çıkarılan bir kararname gereğince Rum ilk okulundan atılınca iki çocuğunu alarak Atinaya yerleşmişti. Artık Atinada gidebileceğimiz bir yer vardı. Nitekim Atinaya ilk seyahatımı evlendikten sonra teyzemi ziyaret ederek yaptım. Halbuki Kıbrıslı Rumlara (!) Türklere karşı kullanmaları için kurşun gönderen babam (!) askerlik devresi haricinde İstanbuldan dışarı çıkamamıştı. Ben küçükken Küçük Çekmecede bir arsa satın almak istemiş, ancak o bile ” Azınlık vatandaşı İstanbul belediye sınırları haricinde gayrı menkul sahibi olamaz” diye engellenmişti. Kayın biraderimden sonra onu eşimin ağabeyi ile hanımı takip etti. Birkaç yıl sonra da eşimin anababası ile kızkardeşi de gidince bize de yol görünmeye başladı. Gerçi İstanbulda kalmak benim için daha garantili idi ama gitmek ile gitmemek arasında bocalıyordum. Eşim her ne kadar bana baskı yapmıyorsa da onun için de çok üzülüyordum. Bu arada etrafımdaki tanıdık ve arkadaşlar günden güne eksiliyordu. Kararsızlığımı sona erdiren olay bir iftira yüzünden İstanbul emniyet müdürlüğünde on saat misafir (!) edilmemdi. Gerçi bir tek fiske bile yemedim ama artık bu şehirde kalamayacağımı hissediyordum. Kısa bir müddet sonra ayrıldım.

Son yıllarda Türkiye’de geçmişe dönük bir yüzleşme hissiyatı güç kazandı. Hem demokrat çevrelerin mücadelesiyle hem de güncel siyasal süreçlerle bazı yollar alındı. Dışarıdan baktığınızda bir ‘normalleşme’ yaşandığı düşüncesinde misiniz?
Son yıllarda Türkiye hakikaten genellikle İstanbulda yaşayan azınlıkların hayatını daha insancıl yapma yolunda büyük adımlar attı. Hala orada yaşayan Rum arkadaşlarım, birkaç yıldan beri, yaşadıkları günlerin hayatlarındaki en serbest en rahat günler olduğunu söylüyorlar. Bu tabii ki çok olumlu bir gelişme ancak bütün yolun katedilmiş olduğu söylenemez. Teknolojinin gelişmesi ve yabancı lisan bilenlerin artışıyla artık bütün geçmiş olayları birçok kaynaktan incelemek mümkün. Devamlı araştıran ve öğrenmek isteyen yeni yetişen bir nesil Türkün yanlış da olabileceğini , tembel de olabileceğini, artık kabul ediyor. Küçülen dünyanın içinde herkesin eşit olduğunu ve hiç bir ırkın hiç bir milletin diğerlerinden daha üstün olmadığını önce gençler sonra da daha yaşlılar kabul etmeye başladı. Böyle olunca şimdiye kadarki icraat araştırılıyor, eleştiriliyor, karşılaşmalar yapılıyor. Yıllar sonra bu bilgiler ve bu araştırmalar meyvelerini vermeye başladı. Bu arada taze kuvvetlerin katılmasıyla güçlenen basın bu yolda önemli adımlar atmaya başlayınca devlette ona ayak uydurdu. Gerçek tehlikenin İstanbul azınlıkları olmadığı anlaşıldığı için onlara verilen her hakkın artık şeffaf camlarla çevirli Türkiyenin sadece yararına olabileceği idrak edildi. Demokratikleşme yolunda onları kullanarak atılacak her adımın emin ve ileriye dönük olduğu belli oldu. Bu ortamda herkes hissiyatını serbestçe dökebilme fırsatını bularak bu yolda büyük bir mesafe katedildi. Herşey rağmen dışarıdan baktığımda ben hala gerçek manada bir normalleşme yaşandığı düşüncesinde değilim.

Türkiye, İstanbullu Rumların ve hakları, kimlikleri, anıları elinden alınmış herkesin, nasıl gönlünü alır? Sizi rahatlatacak olan kültürel-siyasal beklentileriniz neler?
1950 yıllarında 120.000 civarında olan Istanbul Rumları, nüfusu artık 2500 kişi civarına düşmüş olan, yaşlı bir topluluktur. Kanımca artık geriye dönüş çok zor hatta imkansızdır. Bu gidişle en geç bir nesil sonra dünyadaki 300 milyon Ortodoksun başı, Fatih Kaymakamlığına bağlı. Ekümenik veya sizlerin deyimiyle Rum Patriği etrafındaki din adamları ve çalışanları ile yalnız kalacaktır.Eskilerin yerine yenileri yetişmemekte gelmemektedir. Son zamanlarda göçen Rumlara geriye dönmeleri için yapılan çağrılar yetersizdir, en mühimi samimi değildir. Geriye çağırılan kimlerdir? Gidenlerin çoğu ya bu hayatı terketmiş ya da bir ayağı çukurdadır.Onların çoğunlukla Türkçe bilmeyen çocuk ve torunları eğer bugün sefalet çeken Yunanistanı terketmek istiyorlarsa ve buna ımkanları varsa niçin Türkiyeyi seçsinler.Burada hiç bir şey net değil ki! Ne demek istediğimi misal vererek izah edeyim.

İstanbul Patrikhanesinin yıllardan beri Heybeli Ruhban okulu ile ilgili beklentileri vardır.Din adamlarının ithal edilmeyerek Türkiye dahilinde yetişmesi için tekrar faaliyete geçmesi istenen okulun açılması Yunan tarafının atacağı karşı hareketlere bağlanmaktadır.Bunlardan biri içinde 100 Türkün bile yaşamadığı Atinanın göbeğınde cami inşaı arzusudur.Bunun doğru olup olmadığı, Yunanistanda yaşayan Türklerin ikamet ettıkleri Batı Trakyada yüzlerce caminin bulunduğu söylense bile eminim ki İstanbuldaki kiliselerden bahsedilecektir.İstanbuldaki kiliseler yeni değildir. Rumların son ıkametgahı olan İstanbulda çoğunluğu 19. yüzyılda inşa edilmiş veya eskilerin üstünde restore görmüş mabedlerdir. Atinanın göbeğine cami inşaı (ki bu yolda önemli adımlar atılmıştır) Ankaranın Ulus veya Kızılay meydanı yakınında yeni bir kilise inşa etmeye benzer. Yukarıda anlattığım gibi Türkiye’nin herhangi bir yönde atacağı olumlu adımlar Türkiye’deki 2500 Rumla Yunanistandaki 120.000 Türkün haklarına bağlanıyorsa, bu İstanbullu Rumların hala rehine olarak görüldüğünün ispatıdır. Durum böyle olunca kim güvenip de geriye döner?

Türkiye hızla eriyen bu cemaati politikaya alet edecek kadar aciz olmamalıdır. Eğer bu sarahate kavuşursa küçük bir ümit doğabilir. Şahsen ben biraz daha genç, biraz daha sihhatli olmak isterdim.Buna rağmen bu halimle bile yapabilceğim şeylerin hayalini kuruyorum. Hala siyasal ve kültürel alanda olumlu adımların atılabileceğine inanıyorum.

Türkçe Edebiyat’la ilginizden bahseder misiniz? Son yıllarda kimleri okuyorsunuz, kimleri beğeniyorsunuz?
Türk Edebiyatı ile ilgim daha ziyade okul sıralarında kaldı.Çağdaş Türk edebiyatının artık çok gerisinde kaldım.Son zamanlarda okuduğum Orhan Pamuk bile , belki de beni biraz aşan lisanı yüzünden , bana o eski zevki vermedi.Yeni şairleri de pek tanımıyorum ama hala çok sevdiğim Cahit Sıtkının, Orhan Veli nin bir çok şiirini ezbere okuyabiliyorum.Kemalettin Kamunun YALNIZLIK, Yahya Kemalin SESSİZ GEMİ’si de çok sevdiklerimdendir.Lisede talebesi olmakla iftihar ettiğim Behçet Kemal Çağlar’ı da unutmamak lazım. Ne yazık ki hayat şartları beni bir çok zevkimden mahrum etti, böylece talebelik yıllarımda her fırsatta elimden düşürmediğim Türk edebiyatından uzaklaştım.

Yani Vlastos; 1943 yılında İstanbul’un Çengelköy semtinde doğdu. İlkokulu Çengelköş ve Kuzguncuk Rum İlkokullarında tamamladıktan sonra tahsiline Robert Kalej’de devam etti. Daha sonra ticaretle iştigal etti. 1979 yılında eşi ve kızıyla Atina’ya yerleşerek ticarete orada devam etti. Atina’da bir kızı daha oldu. İki Yıldır emekli olmasına rağmen işinden tamamen kopmamıştır.

Baba Konuşabilir Miyim? / Yazar: Yani Vlastos / İstos Yayın / Yayıma Hazırlayan: Seçkin Erdi / Kapak Tasarım: Altuğ Güzey /İstanbul 2012 / 296 Sayfa

Söyleşi:

Murat Hocaoğlu