ELENI KARAINDROU / Komşumuz için ağlamayı bilmiyoruz, işte bütün sorun bu

Theo Angelopoulos'un "Leyleğin Geciken Adımı", "Ağlayan Çayır", "Ulis'in Bakışı" gibi filmlerine yazdığı müzikler yıllarca gece gündüz İstanbul, Ankara, İzmir'in plakçılarında çalınan, reklam müziklerinde kullanılan Eleni Karaindrou yıllar sonra Türkiye'de ilk konserini Aralık 2006'da vermişti. Yılda en fazla iki konser veren, daha önce İstanbul’daki müzik festivallerinin tekliflerini reddeden müzikçi bu kez sinema çevresinden bir dostunun ricasıyla teklife "evet" demişti. Karaindrou, konserden bir ay önce ön görüşmeler için İstanbul’a geldi. Bu fırsatı değerlendiren Hürriyet ve Sabah’tan birer gazeteci Karaindrou’yla özel röportaj yaptı. Türk hayranının bir internet sözlüğüne yazdığı mesajı öğrendiğinde gözleri dolan, doğa sevgisinden bahsederken “kiraz ağacı olmak isterdim” diyen müzikçiyle yapılan iki söyleşi bir arada...

1972'de, Albaylar Cuntası döneminde Manos Hacıdakis'in yayımladığı "Acımasız 1945 Nisanı" albümü, müzik eleştirmenlerince Yunan müziğinde bir manifesto ve dönüm noktası kabul ediliyor. Hacıdakis, "Geçmişi silelim, Anadolu göçmenlerinin rebetiko'suyla çağdaş Yunan müziğini yeniden yaratalım" dediğinde siz 30 yaşında genç bir piyanisttiniz. Müzik yaklaşımınız nasıldı, zaman içinde nasıl bir dönüşüm geçirdi?- Tercihimi bu tarihten çok önce yapmıştım. Çocukluğumda, köyde babaannemin şarkılarıyla halk müziğini tanıdım. Konservatuvarda bir yandan emprovizasyonlar yapıyor, diğer yandan halk müziğini inceliyordum. Rebetikonun iki önemli ismi Markos Vamvakaris ve şarkıcı Satiria Bellau'yla tanıştım, plaklarını dinledim. Bu birikimle gittiğim Paris'te cazla tanıştım. Dünyadaki etnik müzikleri öğrendim. Müzikal yaklaşımım biçimlendi. Teodorakis ve Hacıdakis yepyeni bir müzik için harekete geçtiğinde, gönülden destekledim. Hacıdakis, Paris'e geldi, bizde kaldı, müzik birikimini benimle paylaştı, şevklendirdi. Atina'ya döndüğümde, beni Radyo 3'e aldı. Hacıdakis'e minnetrarım. Yerel müziği dönüştürme dehasını hep takdir ettim. Ben, klasikten, sözel gelenekten, cazdan ve etnik öğelerden beslenip, hep kendi müziğimi ürettim. Bestelerimde etnik müziği ya da geleneksel yaklaşımla yerel enstrümanları hiç kullanmadım. Sadece yerel renkler kullanırım. Çünkü bu DNA'ma işlenmiş. Sadece bir kez çok yetenekli bir Çingene kavalcı yazdığım ezgiyi seslendirdi. Bunu da parçalayarak kullandım. Orkestra eşliğinde buzuki kullandığımda, yerel temalar değil, benim müziğimdir çalınan. Hayat sürekli değişim içinde. Geleneği, anılarımızı dirilmeye çalışmak sonuçsuz bir çaba. Gençlerin rebetikoyu keşfetmesine, yerel müzikler dinlemesine itirazım yok. Ama geçmişin müziğini bugün yeniden üretmeye çalışmak anlamsız. Bu nedenle World Music akımı bir çıkmaz sokak. Yetmezmiş gibi yerel müziklere, global pazarlama için üniforma giydiriliyor.

Enstrüman seçimi, orkestrasyon yaklaşımınızda ne gibi değişim oldu?- Tercihlerimde büyük değişiklik yok. Üslup, form ve enstrümanları hep duygularımla seçtim. Plan yapmadım. 1979'da diasporadaki Yunanları anlatan Wandering'e yazdığım ilk film müziğimde bugünkü gibi, klarnet, trompet, klavsen hatta santur var. 9/8'lik Zeybek ritmi kullandım. Nedeni sözcükle anlatılamaz, bu bir duygu. Jan Garbarek'i ilk dinlediğimde ağlamıştım. Acı çeken ruhu seziyorsunuz. Arıcı filmine müzik yazarken, bir sahnesindeki duyguyla saksofonun örtüşeceğini düşündüm. Angelopulos, caz, hatta deneysel caz çağrışımının filmin ana fikrine çok uzak olduğunu söyleyip, reddetti. "Mastreoni, bir Yunan öğretmeni oynuyorsa neden Garbarek göçmen ruhunun sesi olmasın. Babası Polonya'dan Norveç'e göçmüştü. Damarlarında, köklerinden koparılmış bir göçmenin DNA'sı dolaşıyor, ruhunda bu acı, hüzün var" dedim. Kabul etti. Harold Pinter'ın oyunları için yazdığım müziklerde özel bir atmosfer gerekiyordu. Soğuk, ürkünç. Bunun için synthesizer kullandım. Çello, obua tonlarını, günümüzün dünyasını yansıtacak soğuk, cam kırılmasına benzeyen sesleriyle harmanlamak istiyordum.

Mesajlı müziği sevmem ama müziğim muhaliftir

Hacıdakis'le Radyo 3'te derlediğiniz rebetikolar yayımlandı mı? Enstrüman kullanımı, vokal tekniği açısından sizi şaşırtan özellikler gördünüz mü?

- Biliyor musunuz, Hacıdakis'le beraber Radyo 3'te oluşturduğumuz bu arşivin neredeyse tümü yok oldu. Boş banda ihtiyaç oldukça sildiler. Bazılarını kurtarıp, Paris Ulusal Müzik Arşivi'ne teslim ettim. Rebetiko ruhu belki müziğimdeki soyutlamalara da yansımıştır. Belki diyorum, çünkü beste yaparken herşeyi unutup, iç sesime, sezgilerime kulak veririm.

İsminiz, müziğiniz adeta hüzün evrensel simgesi. "İnsan olmak başlıbaşına bir trajedidir, bunu kabul ettikçe insanlaşırsınız" diyenlerden misiniz, yoksa yoksa herşeye karşın iyimserliğini koruyanlardan mı?- İyimserim, hem de çok. Espri yapmayı, güldürmeyi severim. Felsefi, etik açıdan insanlığın neredeyse tükendiği bir dünyada yaşamak beni mutsuz ediyor. Yine de iyimserliğimi koruyup, insanlara yardım etmenin yollarını arıyorum. Dünyaya sırt çevirip neşeli olmak mümkün değil. Gelişmeleri izleyip köşemde kendimi yiyeceğime tepki veriyorum. Bestelerim yeryüzündeki acılara birer aynadır. Pankartla sokağa çıkamam. "Direniş" pankartı altında sanat yapamam. "Mesaj" veren müziği hiç sevmem. Müziğimle hayata muhalefet ediyorum. Dilerim, dinleyen, etkilenenler kanalıyla sorunların çözümüne küçük de olsa bir katkım oluyordur. Angelopoulos'un filmleri, müziğim bir tür günah çıkarma. Belki bana yaşam gücü veren bu. Belki müzikle kendimi keşfetme çabam, dinleyicilere de yardımcı oluyordur. Çin'den İskoçya'ya, konserde karşılaştığım gençler, müziğinizle hayatımı değiştirdiniz, diyor. Tabii ki abartıyorlar, yine de etkilenmişler. Euripides'in, Troyalı Kadınlar'daki bir dizesinden esinlenip bestelediğim "Köklerinden Kopartılan İçin Ağıt"ı geçen yıl Atina konserinde seslendirdim. Kulise bir doktor hanım geldi "Eleni, konser hayata bakışımı değiştirdi, komşum için de ağlayabileceğimi gördüm" dedi. 3 bin yıl sonra bugün de dünyanın her köşesinde yüzbinlerce kişi topraklarından koparılıyor. Ve bugün kimse komşusu için ağlamıyor.

1982'de yollarınız Angelopoulos'la kesişmese, müzik serüveniniz çok farklı gelişebilir miydi, neydi gelecekle ilgili planlarınız?- Çoğu kez hayatı yönlendiren karşılaşmalardır. Angelopoulos'la karşılaşmam belirleyici rolü oldu. Doğaçlama yapıyor, klasik müzik ve oyun müziği yazıyordum, mutluydum. Film müziği alanında yeniydim, sadece bu alanda kalmayı hiç istemiyordum. Angelopoulos'la tanışmamızı sağlayan ikinci film müziğimdi. İlk filmlerinde hiç özgün müzik kullanmamıştı. Elinde kronometreyle stüdyoda çalışacak bir besteci istemiyordu. Üretim sürecini birlikte yaşayacağım koşullarda çalışmayı teklif etti. Tuhaftı, çünkü film çekilmeden yazıyordum müziği. Öyküyü anlatmasını istiyordum, sesini kaydediyordum. Bazen ses tonu, vurgu, duraklamalar sözcüklerden çok anlam taşır. Bu duygu doğrultusunda bestelerim. Senaryo okuyup, sinematografik beste yapmadım hiç. Görüntülerden esinlendim, özgürce besteledim. Angelopulos bir şair, filozof. Ondan çok etkilendim. Hayatımdaki ikinci belirleyici olay ECM'in kurucusu Manfred Eicher'le tanışmam. Prodüktör değil, fikir alışverişi yaptığım bir dost oldu.

Sevdiğime beste yapar

Güvenirsem konser veririm

Eicher'in keşfettiği Jan Garbarek, John Surman, Eberhard Weber seslerle dev tablolar boyar, bestelerine bu yönde isimler verir. Filmler, oyunlar bir yana, bestelerken görsel imgelerden esinlenir misiniz?- Kesinlikle hayır. Angelopoulos'la tanışmadan önce de, sonra da böyleydi. Radyo 3'teki programlarımda Schubert, Şostakoviç çaldığımda görüntüler hayal ederdim. Beste yapmaya başlayınca görsel imgelerle ilişkim koptu. Esin kaynağım görsellik değil, fikirler, duygular oldu.

Oyun, film, TV için siparişler olmasa bu kadar verimli bir besteci olur muydunuz, gününüz nasıl geçer?- Yaşamak her şeyden önemli. Dostlarım, ailem, oğlum (üniversitede siyaset felsefesi dersleri veriyor) ve iki torunum... Vazgeçemeyeceklerimi şöyle sıralayabilirim: Piyano, çünkü o sesim. Denize yakın olmak, piyanodan görmek isterim. Doğduğum köydeki evimizdeysek, hergün mutlaka eşimle dağda yürüyüşe çıkarız. Telefonu, gereksiz konuşmaları sevmem. Menajerle çalışmam. Konser, beste tekliflerini insani temasların ışığında değerlendiririm. Mesela, Türkiye'den birçok konser teklifi aldım. Reddettim. Bu konseri Vecdi Sayar'ı tanıdığım, sevdiğim, güvendiğim için kabul ettim. Konserlerim az ve öz olmalı. Yılda bir, iki konser veririm. Çoğunlukla orkestrayla çalarım. İlham kaynağım siparişler değil, müzikçiler. Kişiyi, projeyi seversem teklifi kabul eder, müziği kendim için yazarım. Mesela 1988'de Münih'te tanıştığım viyolacı Kim Kashkashian, Puslu Manzaralar'ı dinlemişti, dost olduk. İnsanoğlunun yitirdiği saflığı anlatan Ulis'in Bakışı'nı müziklemem gerekince ilk aklıma gelen ses onun viyolasıydı. 17 dakikalık bestemi yorumladı. Üç yıl sonra konser için bir eser daha yazdım ona.

Angelopoulos'la ilişkinizi karşılıklı bağımlılık ve özgürlük yaşadığınız, sevdiğinin dünyası içinde kaybolan bir aşk öyküsüne benzetiyorsunuz. Aragon ünlü şiirinde "mutlu aşk yoktur" der. Günün birinde tüm aşkları, yani film, oyun, TV gibi programatik müzikleri bir kenara bırakıp, tek başınıza keşif serüvenine çıkma ihtimali var mı?- Müziğime programatik denemez. Özgürlüğümden asla vazgeçmem. Goldoni, Çehov ya da Sheakspeare oyunu için bestemde bile benim iç sesimi duyarsınız. Müzik soyutlamadır. Metni sesle tarif etmem, kontrpuan yaparım.

Türk dinleyicileriniz internette sizin için "Felakette Yunanistan'dan ilk kurtarmamız gereken kişi" yazmış. Uzun yıllar plakçılarda durmaksızın müzikleriniz çaldı. Türk dinleyicilerden ilginç mesajlar alıyor musunuz?- Çok duygulandım. (Susuyor, gözleri yaşarıyor) Teşekkür ederim. Yıllar önce geldiğimde Taksim'den Tünel'e cadde boyunca Arıcı'nın müzikleri çalıyordu. Aradan birkaç yıl geçti, Sonsuzluk ve Bir Gün'ün müziğini seslendiren Camerata'nın üyeleri İstanbul'a konsere geldi. Heyecanla arayıp "Biliyor musun Eleni, burada her yerde müziklerin çalıyor" dediler. Geçen gelişimde eşimle sokaklarda uzun uzun yürüdük. Tanıştığım Türk aydınlardan çok etkilendim. Aramızda ne kadar çok ortak nokta var...

Sahne korkusunu

henüz yenemedi

Birlikte çalışmak istediğiniz Türk yönetmen ya da size ilham veren bir müzikçi, edebiyatçı oldu mu?- Birkaç teklif aldım, yoğunluk nedeniyle gerçekleşemedi. Nazım Hikmet'in şiirlerini seviyorum ve ilham verici buluyorum.

Çok yakındığınız sahne korkusunu yenmenin bir yolunu buldunuz mu?- Tek yardımcım izleyiciyle kurduğum sıcak iletişim. Geçen yıl antik Epidaurus Tiyatrosu'nda 13 bin kişinin önüne çıktığımda, piyanonun başına oturdum, ilk iki notadan sonra izliyecilerden çok güçlü bir "Biz buradayız, seninleyiz" mesajı geldiğini hissettim. Besteci için en heyecan verici an müziğiyle izleyici karşısına çıkmasıdır. Gerçekle yüzleşir. Ayrıca, sahnedeki diğer müzikçilerin katılımıyla özel bir ana dönüşür. Her konser ayrı bir tasarımdır, kesinlikle tekrarlamam. Gittiğim ülkelerin orkestralarıyla provalarda kültürü keşfederim. Müziğimle önce orkestrayı ikna edebilmem gerekir. Başardıysam, sorun yok demektir.

Türkiye'deki konserlerinizin repertuvarı hangi eserlerden oluşacak, solistleri belli mi?- 35 yıldır birlikte çalıştığım, esin kaynağım obuacı Vangelis Christopoulos'la birlikte, kemençeci Socratis Sinopoulos, mandolinci Aristotelis Dimitriadis, genç akordeoncu Konstantinos Raptis ve İstanbul doğumlu piyanist Natalia Michailidou konser için Türkiye'ye gelecek. Türk orkestrası ve şefiyle çalacağım için mutluyum. Sahnede iki piyano olacak. Türkiye'deki ilk konserim olduğu için geçmişten bugüne tüm çalışmalarımdan örnekler sunacağız.

Konserlerin kaydedilmesi düşünülüyor mu?- Her şeyi kaydedip dondurmaya, konserveleştirmeye o kadar alıştık ki hatıralarımız önemini kaybetti. Bu konserler de hatıralarımızda yaşasın.

ANGELOPOULOS'UN FİLMİNDE OYNAYACAK: Babası matematik öğretmeni. Dedesi gibi o da mandolin çalarmış. Kariandrou, 1942'de küçük bir köyde doğdu. 7 yaşında annesi öldü. Babası onu da alıp Atina'ya yerleşti. Karşılarında bir yazlık sinema vardı. Filmler gecede iki kez gösteriliyordu. Yasaklandığı halde, odasının perdesini aralayıp izlemeye başladı küçük kız. "Elektriğin, radyonun bulunmadığı bir köyden gelmiştik. Büyülenmiştim. İlk film Anna Karanina'ydı. Müziğinden çok etkilenmiştim." Evin bodrumunda keşfettiği piyanoyla müziğe başladı, 11 yaşında Atina Konservatuvarı'na girdi. Babası müzisyen olmasını istemiyordu. Bir yandan piyano eğitimi aldı, diğer yandan Atina Üniversitesi'nde arkeoloji ve felsefe okudu. Bestelediği bazı şarkılar popüler oldu. 1967'de Albaylar Cuntası darbe yapınca, oğlunu alıp Paris'e gitti. Sorbonne'da etnomüzikoloji, Scuola Cantorum'da orkestrasyon öğrenimi gördü. Yurduna demokrasi gelince geri döndü, Manos Hacıdakis'in yönettiği Radyo-3'te klasik müzik ve etnik müzik programları hazırlamaya başladı. Rebetiko arşivi oluşturdu. 1982'de ikinci film müziği Rosa ile Selanik Film Festivali'nde ödül aldı. Jüri başkanı Theo Angelopoulos'un teklifiyle bu tarihten sonra tüm filmlerinin müziğini yaptı. Yönetmenin yeni filminde ise kendini oynayacak. Bu arada tiyatro yönetmeni eşinin talebiyle başta Harold Pinter'ınkiler olmak üzere 35 oyun müziği yazdı. 20 civarında filmin müziklerini yaptı. Gerçek uluslararası şöhrete, 1990'da ECM tarafından keşfedilmesiyle kavuştu. Film ve oyun müziklerinden oluşan 6 albüm Amerika'dan Çin'e tüm dünyaya ulaştırdı. Albümleri yüksek satış rakamlarına ulaştı. Bu arada Fellini Ödülü dahil birçok ödül kazandı. 1996'da, İstanbul Film Festivali'nde jüri üyeliği yapmıştı. Geçen yılki Atina konseri "Elegy of the Uprooting" adıyla bu hafta piyasaya çıktı.

(Serhan Yedig / 12 Kasım 2006 / Hürriyet)

ELENI KARAINDROU –2 / Bütün müzisyenler biraz medyumdur

Film biter, salondan çıkarsınız, ama müzikleri ruhunuza, bedeninize, aklınıza sinmiştir. Zaman geçer, belki filmin adını unutursunuz, ama üzerinize sinen müzik sizinledir. Yıllarca sokaklarda kulağınıza çarpar, "Eve gidip şu filmi bir kez daha izleyeyim," yerine "Gidip şu müziği dinleyeyim,'' dersiniz. Ben dedim. Eleni Karaindrou adı karlı bir kış günü, Theo Angelopoulos'un Leyleğin Geciken Adımı filminin çıkışında aklıma yazıldı. Yıllardır albümlerini dinlediğim halde onu hiç görmedim için de gerçek olduğundan şüphe duymaya başlamıştım ki... Ankara ve İstanbul'da vereceği iki konseri anlatmak için İstanbul'a geldiğini duydum. Buluştuk. Baştan söyleyeyim gerçekmiş. Etiyle kanıyla 64 yaşında, cin gibi, esprili, oradan oraya koştururken 20 yaşında gibi enerjik, "Merhaba,'' der demez iki torununun fotoğrafını gösterecek kadar tatlı bir babaanne. Müziğini anlatırken de coşkulu bir maestro. Ayrılırken mutlaka sarılıp fotoğraf çektirmek isteyecek kadar cana yakın... Müziğin sihirli bestecisi, Ege'den Uzakdoğu'ya kadar hayranlarını ağlattığı eserlerini anlattı.

Eleni Karaindrou, sizi görmesem gerçek olduğunuza inanamayacaktım. Yıllardır müziğinizi dinliyoruz, ama gerçek mi hayal mi olduğunuzu düşünmeye başlamıştık. Popüler olmak gibi bir merakınız yok galiba...- Popüler olmayı zaten hiç sevmiyorum. Daha önce Türkiye'de bir konser organizasyonu olmadığı için de gelmem gerekmedi. Dolayısıyla tanışamadık. Bugüne kadar sadece Yunanistan'da değil Almanya, İngiltere, hatta Tayvan'da bile konser verdim. Ama yılda sadece tek konser veriyorum. Çok özel konserler yaptım. Hiç ajansım olmadı. Büyük orkestralar için besteler yaptığım için gittiğim ülkelerin devlet senfoni orkestralarıyla çalıyorum.

Angelopoulos'tan yeni film: Zamanın Tozu

Türkiye'den de çok konser teklif aldığınızı ama kabul etmediğinizi duyuyorduk. Bu kez hayır demediniz. Barış İçin Kuzey-Güney Müzisyenleri projesinin sizin için etkileyiciliği ne oldu?- Bu konsere kadar Türkiye'den çeşitli ajanslardan 10'dan fazla teklif aldım. Acaba hangisi daha iyidir, diye düşünüyordum. İki yıl önce Vecdi Sayar beni aradı. Kendisini 12 yıl önce İstanbul Film Festivali jürisinde tanımıştım. Bu kez konser teklifi ondan gelince ben de kabul ettim. İki

yıldır bu organizasyon için çalışıyorlar. Böyle bir proje için para bulmak kolay değil. Sonuç için umutluyum.

Türkiye'de konser vermenin önemi var mı sizin için?- Bu konserin aslında bütün konserlerden daha önce olması gerekiyordu. Onun için tabii ki benim için önemi büyük. İstanbul Film Festivali'ne katıldığım dönemde Türkleri tanıdım. Boğaz'da davet edildiğim bir evde elit kesimden bazı isimlerle tanışma fırsatım olmuştu. Onları çok sevdim. Sokaklarda albümlerimin çalındığını duymak da beni çok mutlu etmişti. Bütün bu duygularla bir gün mutlaka Türkiye'de konser vereceğimi hissediyordum.

Hiç Türkiye'den film müzikleri teklifi aldınız mı?- Festivalden sonra yönetmen Yeşim Ustaoğlu ile görüşmek için bir kez daha İstanbul'a geldim. Daha sonar Berlin Film Festivalinde ödül alan filminin müziklerini besteleyecektim, ama biraz geç başlayınca birlikte çalışamadık. Çünkü o arada Angelopoulos yeni bir filmin çekimlerine başlamıştı ve bana teklif etti. İki işi birden yapamazdım. Ya Ustaoğlu'nun filmini yapacaktım ya da Angelopoulos'un... Onun bir filmi bana iki yıla mal oluyor. Bu süre içinde başka hiçbir işe kanalize olamıyorum. Çekimler değişik mevsimlerde oluyor, araya yağmur kar giriyor ve uzayabiliyor. Ben de bu süre içinde bunu bırakıp başka bir işe bakayım, diyemiyorum. Böylece tam Ustaoğlu ile yakınlaşma aşamasındaydık ama olmadı. Şimdi de Kanada'dan çok güzel bir senaryo için teklif aldım, Angelopoulos yine yetişti ve bir film için onunla anlaştım.

Angelopoulos ile yeni bir filme mi başladınız? Adı ne? Biraz anlatır mısınız?- Adı Zamanın Tozu. Yine Angelopoulos'un kendi hayatından hareketle çektiği bir film. Onun sekizinci filmi. Filmin kahramanı İtalyan bir yönetmen. Yeni filminin müziklerini besteletecek. Angelopoulos ona, Eleni Karaindrou ile konuş, der. Bunu bu kadar yıl sonra bir onur olarak kabul ettim. Böylece bütün işlerimi bıraktım.

Sizinle yapılan bir söyleşide, Angelopoulos'la aramızda çok özel ve derin bir ilişki var. Onun dünyasına girip kendimi buldum, diyorsunuz. Nasıl bir dünya bu?- Angelopoulos'la işbirliğimle kendi derinliklerime ve kendi özüme ulaştım. Çekimlerde müziği hiç yazmam sadece fikirler vardır. Ulis'in Bakışı'nda

olduğu gibi müziği kaybolmuş bir saflıkla ele aldığım zaman önce kendi derinliklerime ulaşmam gerekiyordu ki sanatımın içinden bu sesleri

çıkarabileyim.

Angelopoulos'la dostluğum anlatılamaz, buna aşk da diyebilirsiniz

Biraz aşk gibi mi bu işbirliği? Eşiniz duymasın ama Angelopoulos'a aşık olduğunuzu düşündünüz mü hiç?- Bir yönetmenle bir müzisyen arasındaki ilişki zaten sihirli bir özellik taşır. Bunu anlatmak kolay değil. Angelopoulos'un benim müziğimde uzun yıllar aradığı bir şeyi keşfettiğine inanıyorum. Kronometre ile stüdyoya giden müzik yapımcılarıyla ilgim yok benim. Onun da böyle bir arayışı vardı ve onu bende buldu. Aramızda ideolojik, estetik ve ruhsal bir ilişki var. Aşk nasıl anlatılamıyorsa müzikle-sinema arasındaki kimya da anlatılamaz. Böyle olunca Angelopoulos ile aramızdaki dostluğa da aşk diyebilirsiniz.Angelopoulos, sizin müziklerinize “işte aradığım bu“ diyor, peki siz film bittiğinde ben çekseydim ancak bu kadar iyi yapabilirdim, diyor musunuz?- Hiçbir zaman. Kendi işimle ilgili düşünmem gereken o kadar çok şey var, böyle bir çabaya girmiyorum. Bir yaratıcıya olan sonsuz saygımdan dolayı ürettiği her şeye saygı duyuyorum. Tarkovski'nin filmleri için de aynı şeyi düşünüyorum.Nasıl bir çalışma sisteminiz var? Senaryoyu Angelopoulos'la birlikte mi okuyorsunuz?- Angelopoulos bana önce yavaş yavaş olayı anlatıyor. İkinci gün birkaç şey aha ilave ediyor. Bu sürede benim içimde de birtakım duygular oluşuyor ve bu anlatım içinden filmin ana konusunu çıkarmaya çalışıyorum. Bütün hikayeyi anlattıktan sonra da çoğunlukla hemen müziğe başlıyorum. Onun senaryoya neleri ekleyeceğine emin olmadan birçok uzun eser yazıyorum. İkimiz de bu müziğin içine nelerin dahil edilip edilmeyeceğini bilmiyoruz. Bütün müzisyenlerin biraz medyum olduğuna inanıyorum. Bu bende de var. Angelopoulos bazen temalarımı hemen anlıyor, hissediyor ve uyguluyor. Bazen de üstünde düşünüyor. Düşüncelerin bende yarattığı duyguları müzikle dışarıya veriyorum. Stüdyoya girip kronometre ile plan yapmıyorum. Bazı temaları dinledikten sonra o tema üzerine de bazı sahneler çekiyor. Arıcı filminde vals sahnesi böyle oluştu. Aramızda karşılıklı bir etkileşim sözkonusu. Bundan yola çıkarsak bir aşk sözkonusu olabilir ama bu sadece işimizle ilgili... İkimiz de işimizi aşkla yapıyoruz. Bu duyguyu başkalarıyla da yaşıyorum.

Kimlerle mesela?

- Kendimden o kadar çok veriyorum ki yaşamla ilgili başka duygular da gelişiyor. Bunlardan biri 20 yıl önce eşimle yaşadığım ilişkiydi, bunun üzerine de evlendik. Ayrıca ECM Plak Şirketi'nin sahibi Maffred Eicher ile de aramızda çok özel bir ilişki var. Benim müziğimi keşfetti ve bütün dünyaya tanıttı, ona borçluyum. Benim için her şeyden en önce ailem gelir. Ondan sonra da Angelopoulos ve Eicher...Eşiniz tiyatro yönetmeni Antonis Antypas'a onun için bir beste yaparken mi aşık oldunuz?- Evet. Eşim bir oyun için beste yapmamı istedi. Bu şekilde yakınlaştık. Şimdi de yine onun için Euripides'in yazdığı Troyalı Kadınlar oyununun müziklerini besteledim. Fantastik bir eser oldu. Eşimle birlikte de 23 oyunda birlikte çalıştık.Antonis Antypas ikinci eşiniz sanırım, 20 yıl önce evlendiğinize göre...- Evet, oğlumun babası olan ilk eşimle 19 yaşında evlendim. Ama şimdiki eşim hepsinden iyi çıktı (Kahkahalar...)

Çıplak ayakla yürüdüm, genç kaldım!

Yaşınızı hiç göstermiyorsunuz. Sizi gören Eleni Karaindrou'nun kızkardeşi zannedebilir. Gençlik sırrınız köy hayatı ve müzik mi?- Sanırım bunun sırrı iyi kalpli olmak ve sevgi... Sevgi, çocuk olarak saf ve bozulmadan kalmanızın en önemli kaynağı. Anne ve babama da borçluyum herhalde. Bir de çocukken doğduğum köy Teichio'da çıplak ayakla dolaşırdım. Çıplak ayakla gezmenin insanın genç kalmasında önemli bir etkisi olduğuna inanıyorum. Şimdi bile evde hiç ayakkabı giymem. Ve hala dağlarda yürüyüşlere çıkıyorum, ama ayakkabıyla... Annem ben yedi yaşında öldü. Babam ona çok aşıktı ve evle birlikte bütün eşyaları satarak Atina'ya taşındık. Ben yıllar sonra o evi ve komşumuzun evini tekrar satın aldım, orada da piyanom var, sık sık gidiyorum. Babamın da 90 yaşına kadar yaşamasını evin bahçesinde çeşitli ağaçlar yetiştirme heyecanıyla sağladım.Bir ağaç olsaydınız, hangi ağaç olurdunuz ?- Kiraz ağacı...Angelopoulos sizin bu hayat hikayenizden etkilenip bir film yapmayı düşünmedi mi hiç?- Hayır, Angelopoulos benim köyümü hiç görmedi, ama filmlerinde konu olan köyler aynı benim köyüme benziyor. Taş evler, orman ve sis var. Müziğinizi birçok kişi gözyaşlarıyla dinliyor. Dinlerken sizi ağlatan eserler var mı?- Yaşanan olaylar beni duygulandırıyor ve onlar için ağlıyorum. Belki de müziğim bu olayların sonucu ortaya çıkıyor. Gençken pek çok eser için çok ağlardım. Özellikle klasik müzik dinlerken. Chopin'in prelüdleri, Çaykovski'nin eserleri, Beethoven'in 7. Senfonisi... Tam tam tammmm... Müzik içimizi temizleme aracıdır. Bir müzik aracılığıyla ağladığımızda özgürlüğe ulaşmak için bir nedenimiz olur ve müzik bizi oraya götürür.

(Figen Yanık / 12 Kasım 2006 / Sabah)

Tarkovski söyleşisi: “Zekice bir cevap istiyorsan, zekice bir soru sor!”

- Bana öyle geliyor ki, spot ışıklarından rahatsız oluyorsunuz. İnsanlarla temastan kaçınıyorsunuz. Mesela, sadece ara sıra röportaj veriyorsunuz.
Evet, pek sosyal bir insan değilim. Şöhretin sunduğu avantajlardan yararlanan, gazetecilerle temasta bulunmaktan hoşlanan insanlar vardır. Ben bunları sevmiyorum. Şimdiye kadar gazetecilerle yaptığım söyleşilerden sonra yazılmış tek bir makale olmadı ki, beni tatmin etmiş olsun. Mesele bana övgüler düzülmemiş olması değil, yazılanların tartışılan, konuşulan şeyle ilgisinin olmaması. Şöhretim yüzünden birinin ilgisine mahzar olduğumu anlamak benim için bir yük. Beni sinirlendiriyor.
- Sizi sinirlendiren şey ne?
Cevaplaması zor. Biraraya gelip konuşan insanların ortak bir noktaları olmalı diye düşünüyorum, ki sohbet tek taraflı olarak kalmasın. Oysa hemen her gazeteci sorusunu yönelttiğinde cevaplarla değil, notlarıyla ilgileniyor. Sohbet onu etkilemiyor, yalnızca işi için anlamlı. Aynı şekilde bir sohbet arkadaşı olarak sinema seyircisi de beni sinirlendiriyor, benim hakkımdaki merakımdan ötürü. Kısacası bu tür sohbetler samimi değil, bu da beni küplere bindiriyor. İnsanlar sosyalleşiyorlar, ama karşılıklı, samimi bir ilgi yok; dolaylı bir yolla karşılaşıyorlar.
- Siz samimi bir temas mı istiyorsunuz?
Bana öyle geliyor ki herkes biraz bunu istiyor. Yaptığımız bir çok şeyde büyük bir samimiyetsizlik var, özellikle insan içine çıktığımızda yaptığımız şeylerde, bir sürü saçmalık, boşluk. Şahsen söylemeyi önemli bulduğum bir şey yoksa, bu tür sohbetlere bir anlam veremiyorum. Film yaptığım için de her şeyi eserlerimle söylemeye çalışıyorum.
- Sohbetimizin temelinin bir hayli olumsuz olduğunu mu söylemeye çalışıyorsunuz bana?
Hep böyle olmuştur. Bu konuda yapacak bir şey yok. Hem ne demek öyle olumsuz bir temel? Bir temelimiz yok. Sizin benimle söyleşi yapma dileğiniz, benim de bütün gücümle size direnme dileğim var yalnızca.
- Bunu kuvvetle hissedebiliyorum.
Bakalım sohbetimiz nasıl devam edecek. “Zekice bir cevap istiyorsan, zekice bir soru sor,” diyen Goethe’ydi yanılmıyorsam.
- Sayın Tarkovski, eğer hiçbir ortak yanımız olmadığınızı düşünüyorsanız yanılıyorsunuz. Size geldim, çünkü filmlerinizden ötürü kendimi size yakın hissettim. Bu söyleşi benim açımdan sizinle konuşabilmenin bahanesi yalnızca.
İşte bunu bana kanıtlamanız gerekecek.
- Umarım kanıtlayabilirim. Londra’ya sizin için geldim. Buradan bir makale çıkacak olması yalnızca tali bir sonuç, bu sohbetin peşi sıra gelen bir şey.
Anlıyorum, her şeyi birbirine bağlamak istiyorsunuz.
- Her şeyden önce şu var: Sizi görmek benim dileğimdi, isteğimdi. Sonra bunu yapabilmek için bütün o engellerle karşı karşıya kaldım.
Ve maalesef hepsini aştınız. Diğer bütün gazeteciler gibi sizin de bu engellerle tökezleyeceğinizi ummuştum, ama buradasınız.
Dinleyin, filmleriniz beni derinden etkiledi; şeylere bakışınız çok tanıdık, bir kadın olarak kendimi o filmlerde görememem dışında. Kadınlar filmlerinizde kesinlikle geleneksel bir rol oynuyorlar. Erkek dünyası egemen, daha doğrusu yalnızca erkek dünyası var. Erkeklerin bakış açısından kadın gizemli. Sevgi dolu; erkeği seviyor, bütün varoluşu erkekle olan ilşkisi etrafında dönüyor. Kadının kendine ait bir hayatı yok.
Buna pek kafa yormadım; demek istediğim, kadının için dünyasını hiç düşünmedim. Kadının kendine ait bir dünyası olduğunu inkar etmek zor olur, ama bana öyle geliyor ki bu dünya kadının ilgili olduğu erkeğin dünyasına kuvvetle bağlı. Bu bakış açısına göre, tek başına kadın anormalliktir.
Peki tek başına bir adam, bu normal midir?
Tek başına olmayan bir adama göre daha normaldir. İşte bu yüzden kadın filmlerimde ya hiç yok ya da erkeğin gücü üzerinden yaratılıyor. Kadın yalnızca iki filmimde var, Ayna ile Solaris’te. O filmlerde de erkeğe bağlı olduğu belirgin. Kadının böyle bir rolü olduğuna itiraz mı ediyorsunuz?
Söylediğiniz şeyi nasıl kabul edebilirim ki? Ben, kendi adıma, kendimi o rolde göremiyorum.
Birlikte yaşadığınız erkeğin dünyasının, sizin dünyanıza bağlı olması gerektiği sonucuna mı vardınız peki?
Hayır, öyle de değil. Ben kendi dünyamı korurum, o kendi dünyasını korur.
Bu imkânsız. Siz kendi dünyanızı, o kendi dünyasını korursa ortak hiçbir şeyiniz olmaz. İç dünyanın ortak bir dünya haline gelmesi gerekir. Gelmezse eğer, ilişkinin bir geleceği olmaz, umutsuzdur, uyumsuzdur, ölmeye mâhkumdur. Bir kadının eş değiştirmesini tuhaf bulmaya meyilliyim. Mesele kaç eşi olduğu değil, ben ilkeyi düşünüyorum. Mesele şu ki, kadın bu evlilikleri bir hastalık gibi yaşar. Yani önce bir hastalığa düşer, sonra bir başka hastalığa, sonra bir başkasına, vs. Aşk öyle bütün bir duygudur ki, aldığı biçim ne olursa olsun tekrarlanamaz; bütünlüğü yüzünden tekrarlanamaz. Kadın bu duyguyu tekrarlayabilirse ona tümüyle anlamsız gelir. Bu kadın şanssız olmuş olabilir ya da kendi dünyasını korumaya çalışmış, kendi dünyasını daha önemli bulmuş, yabancı bir dünya içinde erimekten korkmuş olabilir. Bu durumda da ciddiye alınmayı bekleyemez ki. Anlıyor musunuz?
Daha önce kendine ait bir dünyası olan bir kadınla tanışmadınız mı hiç?
Böyle bir kadınla ilşki kuramam ki.
Doğru anladıysam eğer, siz bir kadında erimezsiniz, öyle mi?
Hayır, erimem. Buna ihtiyacım yok. Ben bir erkeğim.
Ama sizin içinizde eriyen bir kadına ihtiyacınız var?
Doğal olarak. Kadın kendini korumaya çalışırsa, ilişki soğuk olur.
Ama bu sevgi içinde siz kendinizi koruyorsunuz.
Ben erkeğim. Benim farklı bir doğam var.
Kadın doğasını bildiğiniz gibi bir izlenime mi sahipsiniz?
Sizin gibi, benim de kadın doğası hakkında bir fikrim var.
Ama ben kendimi içerden, bir kadın olarak tanıyorum, çünkü bir kadınım.

İnsanlar kendilerine toz kondurmazlar. Kendi dünyasını korumak isteyen bir kadın beni şaşırtıyor. Bana öyle geliyor ki kadının anlamı, kendini feda etmektir. Kadının büyüklüğü buradadır. Böyle bir kadının önünde saygı ile eğilirim. Böyle vakalar biliyorum.
Dünyada böyle vakaların kıtlığı çekilmiyor pek.
Evet, büyük kadınlar. Kendi dünyasında ısrar edip de, büyüklüğünü kanıtlamış bir tek kadın bilmiyorum. Birini söyleyin.
Karşınızda dilim tutuldu. Yani kadın yalnızca erkeğe duyduğu aşka var olma hakkına sahip, öyle mi?
Ben öyle mi dedim? Kadın-erkek ilişkisi üzerine konuştuk yalnızca. Lafım ağzıma tıkılmadan bir şey ifade etmem de pek mümkün olmadı.
Epey bir şey söylediniz, gayet iyi biliyorsunuz.
Ben sadece, erkek ya da kadın, bir insanın, sevdiğinde kendine ait kapalı bir dünyası olmasının imkânsız olduğunu, bu dünyanın ötekinin dünyası ile karışıp tümüyle farklı bir şeye dönüştüğünü söyledim. Kadını bu ilişkiden azat ederseniz, ilişkiyi bozarsınız. Kadın ayağa kalkamaz, şöyle bir silkinip beş dakika sonra yeni bir hayata başlayamaz. Kadının iç dünyası tümüyle erkeğe karşı beslediği duygulara dayanır. Benim fikrime göre, kadın kesinlikle, mutlaka bu duygulara dayanmalıdır. Kadın, aşkın sembolüdür. Aşk, insanın en büyük hazinesidir, kelimenin hem maddi hem de manevî anlamında. Kadın, hayatın anlamını verir. Mesih’i doğuran bâkire olarak Bâkire Meryem’in bir sevgi sembolü olması tesadüf değildir. Kadınlara bu konudan bahsettiğimde, onur duygusundan laf açılıyor hep, görünüşe bakılırsa bu onur duygusundan yoksun bırakılmak istendiklerinden bahsediyorlar. Benim bakış açıma göre bu kadınlar yalnızca bir erkek-kadın ilişkisinde, erkeğe tamamen kendilerini adamakla onur bulacaklarını anlamıyorlar. Kadın gerçekten severse çetele tutmaz, sizin sorduğunuz gibi sorular sormaz. Sizin neden bahsettiğinizi bile anlamaz.
Neden bir başkasının, özellikle de bir kadının bütün sevgisini istiyorsunuz, merak ediyorum. Neden kendinizi aşka adayıp yapması gereken her neyse yapmayı kadına bırakamıyorsunuz?
Bu da mümkün olabilir tabii. Ben kimseden belli bir davranış göstermesini istemiyorum. Ben yalnızca kadının, bütün manevi benliğini ifade edebilmesi için, içinde bulunduğumuz şu anda kendi dünyasında ısrar etmemesi gerektiğini düşünüyorum.
Kadının bir kişilik olarak var olmayı bırakıp da yalnızca sizin üzerinizden yaşamasından ne bekliyorsunuz? Bu size neyi getiriyor?
Onun iç dünyasını anlayabilir ve kendi dünyamı ona açabilirim. Kadın kendi dünyasında kalırsa birbirimizi hiç tanıyamayız.
Kadının sizin bahsettiğiniz gibi erkeğe kendini tümden adaması, kadın adına büyük tehlike taşıyor. Kadın, erkek üzerinden yaşamayı tercih ederse, eli boş kalma tehlikesiyle karşı karşıya. Bu eski, çok eski bir hikaye. Çok iyi bildiğim bir hikaye. Ben de aşk içinde eriyip gitmeye zaman zaman epeyce meyilli olurum.
Şükürler olsun. Bununla gurur duyun. ‘Eriyip gitmeyi’ kadından beklediğimi de düşünmeyin. Maalesef ben kendim, bu aşk duygusunu nadiren yaşıyorum. Çok nadir oluyor, olduğunda da insan, kadın ya da erkek o kişiyi kıskanabilir ancak. Bundan bahsetmem, birinin kendisini adamasını beklediğim anlamına gelmiyor. Böyle şeyler istemek imkansızdır. Aşk kaba kuvvetle yürütülemez. Bu yüzden de benim bakış açımın kimseye bir zararı yok.
Aşk ya olur ya olmaz, öyle mi?
Evet, ya olur ya olmaz. Olmazsa hiçbir şey olmaz ve insan yavaş yavaş ölür. Bu benim fikrim. Doğal olarak tarafların kendilerinin sorumlu olduğu, birbirlerinden daha da bağımsızlaştığı, bunun da birbirlerinden daha bir soğumaları, daha bir bencil olmaları anlamına geldiği ilişkiler de var. Belki böylesi daha kolaydır. Bu tür ilişkiler elbette o kadar tehlikeli değil, daha rahat. Ve feminizm düzeyinde bir yerde hareket ediyorlar. Bana göre feminizmin anlamı yalnızca kadınların sosyal haklarını garanti altına almak değil. Gerçi bugün kadının sosyal durumu, eskiden olduğu kadar ağır değil, birkaç yıl içinde de denge sağlanacak.
Tuhaf, çok tuhaf, bundan bahseden kadınlar erkeklerle benzerlikleri üzerinden duruyor, kadın olarak emsalsizliklerini anlamıyorlar. Bu beni hep hayrete düşürmüştür, çünkü kadının iç dünyası erkeğinkinden esasen çok farklıdır. Kadının, özel olması yüzünden erkekten bağımsız var olmayacağına inanıyorum. Erkekten bağımsız varolursa, doğal, organik değildir artık. Toplum içinde kesinlikle bir yer edinebilir; bir erkeğin işini yapabilir, ama bu onu kadın yapar mı? Hayır, asla.
Bazı kadınlar bir erkeğin işini yaparak eşit olabileceklerini düşünüyorlar. Oysa kadının erkekle aynı hakları istemeye ihtiyacı yoktur. Kadın tümüyle erkekten farklıdır. Kadının bir emsalsizliği vardır, onda önemli bir şey, erkekte olmayan temel bir şey vardır. Kadınlar eşit haklar istiyorlar. Ne demek istediklerini anlıyorum; artık kendilerini feda etmek istemiyorlar. Her zaman bastırılmış olduklarını anladılar ve eşit haklara sahip olarak kendilerini özgürleştirebileceklerine inanıyorlar. Kadın ya da erkek herkesin, doğal olarak özgür olmak isterse özgür olduğunu anlamıyorlar. Hepimiz özgür insanlarız, ama özgür ülkede yaşıyor olabileceğimiz için değil. O önemli bir sebep değil. Antik Roma’nın duvarcısı, özgür bir insanın içinde olabilir. İnsan temelde özgürdür. Özgür değilse, bu onun, yalnızca onun hatasıdır. Nihayet sadede gelebildik.
Kadınların dünya olaylarından büyük ölçüde dışlanmış olmaları gerçeğini inkar etmiyorum. Kuşkusuz bu bir haksızlık. Ama kamusal hayata tamamen entegre olursa kadına neler olacağını bilemiyorum henüz. Buna karşı olmadığımı, bunu desteklediğimi vurgulamak isterim, ama kendini orada bulamayacağı yönünde bir izlenimim var. Tatmin olmayacak.
Size katılıyorum. Erkek egemen değerler hakim olduğu sürece, bu dünya bir kadın için zor olacak, kariyerinde erkek değerleriyle yarışmak zorunda olduğu sürece.
Yanılıyorsunuz. Bence parlak kariyeri olan bir kadın kadar sevimsiz bir şey olamaz. Erkek haklarım için korktuğumdan değil, bunu gayri tabii bir şey olarak gördüğüm için. Görmezden gelmesi gereken bir yolu tutan bir kadın modeli bu. Yalnızca erkeğe karşı beslediği yanıltıcı, rekabetçi bir duygu böyle yapmasına sebep oluyor. Peki, neden oluyor bu? Kadın, erkek gibi mi olmak istiyor? Erkeğe, onunkine benzer becerilere sahip olduğunu mu göstermek istiyor? Bir kadının bir erkeğin işini yapabileceğine hiç kuşkum yok. Burada, İngiltere’de bir kadın, mücadelelerle dolu bir yoldan geçerek, büyük bir siyasal kariyere sahip oldu. Bir kadının bir erkeğin işini yapabilmesi özel bir şey değil. Elbette ki yapabilir. Ama bu bir şey kanıtlamıyor.
İnsan M. Thatcher’ı anlayabiliyor. Bir kadının erkek alanında erkek değerlerini benimsemesi şaşırtıcı bir durum değil. Yapabileceği başka bir şey yok. Başka bir seçeneği yok. Sizin ifadenizde beni rahatsız eden şey, kadının gerçek doğası diye bir şey varsaymanız. Kadınlar asırlardır erkek egemen bir dünyada yaşadıklarından, kadın doğasının ne olduğunun, kadınların kadın değerleriyle nasıl bir dünya yaratabileceklerini kestirmek zor.

Afedersiniz, sizin adınız ne?
İrena.
Dinleyin beni, İrena, siz kadın doğanızdan memnun olmadığınızı söylüyorsunuz.
Hayır, beni yanlış anladınız.
Ama hep var olmuş olan, yaratılmış olandan daha farklı bir kadın-erkek ilişkisi olamaz. Çünkü dünyamız iki cinsiyetli, ister beğenin, ister beğenmeyin. Belki başka bir gezegende tek ya da beş cinsiyetli bir dünya vardır, hayatın devamını sağlamak için bu tür bir gruplaşma gerekiyordur. Belki orada fiziksel ve manevi aşk için beş cinsiyet gereklidir. Ama yaşadığımız dünyada iki cinsiyet gerekli. Bir sebepten bunu hep unutuyoruz. Haklardan, koşullardan, bağımlılıktan bahsediyoruz. Bir kadının kadın olduğu, bir erkeğin erkek olduğu gerçeğinden hiç bahsetmiyoruz. Tek itirazınız bunu sevmediğiniz olabilir.
Bence kadınlık bir başka kişiye bağımlı olmakta yatmıyor, bu yüzden de filmlerinizdeki kadın kahramanlarda kendimi bulamıyorum. Bütün o kadınlar erkek gezegeninin etrafında dönen uydular, bir iç dinamizme sahip olmaları bir nebze olsun mümkün değil.
Tuhaf. Moskova’da kadınlardan birçok mektup almıştım, Ayna adlı filmimde, kimsenin erişemeyeğini, kimsenin göremeyeceğini düşündükleri dünyalarını açıp oraya sızmayı başardığımı söylüyorlardı. Belki sizin farklı bir kişilik yapısınız var. Belki kendinizden talepleriniz farklı. Belli ki, Ayna’daki anne gibi değilsiniz. Ayna annem hakkındadır. Kurgu değildir, gerçeğe dayanmaktadır. İçinde kurgusal bir tek bölüm bile yoktur. Belki haklısınız, belki de kendinizi orada göremiyorsunuz.
Temel insanlık durumu ve sizin buna yaklaşımınız, özellikle Stalker ve Solaris’te beni çok etkiledi. İşte bu yüzden buradayım. Solaris’te aşkı resmetme biçiminiz muhteşemdi, incelikliydi. Ama aşk Hari’nin tek gücü ve aynı zamanda onun Aşil topuğu. Sadece aşkı var.
Yani, siz bir Aşil toğuğu istemiyorsunuz. İncitilmez olmak istiyorsunuz.
Kadınlar erkeği hiçbir zaman erkekçe fethedemezler. Kadın bütün sevgisini ortaya koymazsa, erkek-kadın ilişkileri farklı olur.
Evet, farklı olur; farklı olması gerekir. Asırlardır başkaları için yaşamaya yönlendirilmiş, asla kendisi için yaşamamış, başkaları için her zaman kullanıldıktan sonra atılabilir bir kadın olduğunuzu düşünün bir. O yükü hissedebiliyor musunuz?
Bunun bir erkek açısından daha mı kolay olduğunu düşünüyorsunuz?
Değil tabii. İşlerin şimdiki hali, her iki taraf için de zor.
Erkek olmak, kadın olmak kadar zor. Bahsettiğiniz ısdırabın kaynağında başka bir şey var aslında. İnsanın manevi düzeyinin çok düşük olduğu bir toplumda yaşıyoruz. Bugün yatıp uyduğumuzda, ertesi gün kalkamayabileceğimizi biliyoruz. Çılgının biri düğmeye basarsa eğer, bu gezegen üzerinde hayatı silmek için üç bomba yeterli olacaktır. Bunun bilincinde olmadığımız söylenmez, ama sürekli unutuyoruz. Manevi ilgilerimiz o derece maddiyatın kölesi olmuş ki, asla gündeme gelmemesi gereken meselelerle uğraşmamız gerekiyor.
Toplumsal sorunların gelişmesi, bizim çılgın maneviyat karşıtlığımızın bir sonucu. Manen ergin bir kadın, erkekle ilişkisinde köleleştirildiğini ya da aşağılandığınız hiç düşünmeyecektir. Manen ergin bir adam da bir kadından bir şey istediğini hiç düşünmeyecektir. Yalnızca siz, argümanınızın gücüyle beni bu tür cevaplara getirdiniz. Bu tür meselelerden konuşmak bize yabancı olmalı.
Bunlar hakkında konuşuyor olmamız bir şeylerin yolunda gitmediğini gösteriyor. Sorun doğal bir şey olmalı. Fakat kazanılmış ya da kazanılacak kadın hakları, kadınların kendi kendilerini onaylamalarını sağlamayacak. Tam tersine, bundan sonra aşağılanmayı hissedecek. ‘Neden’ diye soracak kendine, ‘erkekten çok farklı bir insan olarak, bir erkeğin hayatını yaşıyorum?’ Bu sorunlar maneviyattan yoksun oluşumuzun işaretleri.
Hayret verici kadınlar, manen hayret verici kadınlar tanıdım. Bu kadınlar kendilerini bu tür sorunlarla sıkmıyorlar, ama öyle bir iç zenginlik, manevi büyüklük, öyle bir moral gücü gösteriyorlar ki, erkeklerin dizlerine kapanması, bundan utanç değil, onur duyması gerekir.
Bakın, işte asıl mesele burada. İlişkilerimizi açıklamaya başladığımızda, çoktan kötü yola girmiş oluyoruz. Buna özlem duymak hoşnutsuzluğumuzun bir belirtisi, adalet arayışı değil. Hoşnutsuzluk ve adalet arayışı da iki farklı kategori, gördüğüm kadarı ile kadınlar bugün korkunç durumdalar. Gerçekten seven bir kadın böyle sorular sormaz. Bunlarla ilgilenmez.
Dünyaya egemen olan erkek değerlerinden bahsediyoruz. Kadın değerlerinin güçlü bir etkisinin olduğu bir toplumda işler böyle kıyametvari bir tehdide varmayabilirdi. Bugün bir kadının Kıyamet’i bilip de, kendini bundan sorumlu ve bununla yakından ilgili hissetmeyip onun yerine kendini tam bir aşk içinde tek bir adam için, hâlâ aşkıyla sımsıcak olan bu adamın gezegeni mahvedeceği düşüncesiyle feda edebileceğini nasıl oluyor da tasavvur edebiliyorsunuz?

Şok edici, şok edici. Ne demek istediğinizi anlıyorum. Ama hayretten ağzım açık kaldı, İrena, bir erkeğin aynı hislerle, aynı kaygılarla dertlenmediğini düşünüyorsanız yanılıyorsunuz. Bu gezegene erkeğin hükmettiğine inanıyorsanız, yanılıyorsunuz.
Kim hükmediyor peki?
O.
Nerede O?
(Yukarıyı işaret eder.) Anlıyor musun? Olayları tartışıyoruz, sebepleri değil. En önemli şeyden bahsediyoruz. İnsan, varoluşunun sebebini bilmeden yaşıyorsa, bu dünyaya hangi sebepten geldiğini, neden bir süre yaşamak zorunda olduğunu bilmeden yaşıyorsa, o zaman dünyanın bugün içinde olduğu hale gelmesi gerekirdi. Aydınlanmadan bu yana, insan, görmezden gelmesi gereken şeylerle uğraşıyor. Maddi şeylere doğru dönmeye başladı. Bilgi açlığı insanı ele geçirdi. Kadınlar erkekler kadar bilgiye aç değildir. Şükürler olsun.
Kadınların başka tür algılara duyarlılığı olabilir.
Evet, kesinlikle. Demek bunu anlamışsınız. Peki sonra ne oldu? İnsan körmüş gibi kendi kendisinin etrafında dönmeye başladı. Elleri dışında dünyayı algılamasına yarayacak bir organı kalmamıştı. Bu dünyaya dair o kadar çok şey algıladık ki, bunun mutluluk ve uyuma varmak için yeterli olacağı düşünülebilir. Ama hayır, tam tersine, ‘dünya hakkında ne kadar çok şey bilirsek’, aslında atalarımızdan o kadar daha az biliyoruz, açıklığı daha fazla yakalamış uzmanlar bunu görüyorlar. Karıştırma kabiliyetimiz var. Körsünüz diyelim, soğuk bir radyatöre dokunduğunuzda, etrafınızdaki dünyanın da soğuk olduğunu düşünürsünüz, kaloriferler yanıyorsa da tam tersini, etrafınızdaki dünyanın sıcak olduğunu. Orası önemli değil, ama bu anlayışın gerçek dünyayla bir ilgisi yoktur; yalnızca dokunma duyusunu ifade eder. Dünyayı algılamamızın kaloriferlerin yanıyor olup olmamasına bağlı olması zavalıca. Dünya hakkında çok şey bildiğimize karar verdik. Oysa hiçbir şey bilmiyoruz. Dünyanın küçük bir kısmına dair belli belirsiz bir kavrayışa sahibiz, ama o da bize genel tabloyu vermiyor, çünkü dünya sonsuz.
Bence insanın varoluşunun pathosu, anlamakta yatmıyor; o insanın entelektüel bir görevi, ama asıl işi değil. İnsanın sorunu, hayatın anlamının bilgisine sahip olarak yaşamak. Dünyayı pragmatik, kâra dönük, avantaj arayan taraftan algılamamız ne kadar ilginç. Durmadan protez üretiyoruz. Bütün teknolojiler buna dayanıyor. Uçakları icat ettik, çünkü at sırtında gitmekten yorulduk. Hayatlarımızı daha hızlı hareket ederek zenginleştirmeyi düşünüyoruz. Bu, çıplak gözle bile görülebilen temel bir hata.
Bilimci amacının keşif yapmak olduğuna inanıyor. Bu hakikatle ilgili pragmatik bir yaklaşım. Sanatçı sanat eseri üretmek için yaşıyor. Herkesin hayatındaki amacı yakalayıp onu yaşaması gerekirken, herkes belli görevlerle yaşıyor, herkes eşitsizliği hissediyor, herkes öbürünü kıskanıyor. Bu zeminde herkes haklı ve eşit haklara sahip; sanatçılar, işçiler, rahipler, çiftçiler, çocuklar, köpekler, erkekler ve kadınlar. Hayatın bu anlamı içimizde gizli kalırsa tökezlemeye başlarız ve hayatın anlamını anlamış olsak ortaya çıkmayacak sorunlar icat ederiz. Bu benim bakışım. En baştan alacak olursak, her şey yerinde kalır. Uygarlığımızın krizi bir orantısızlıktan kaynaklanmıştır. İki kavram arasında uyumsuzluk var; maddi gelişme kavramıyla manevi gelişme kavramı arasında.
Bu Platon’la başlamıştı.
Hayır, çok daha önce. İnsan kendini doğaya ve diğer insanlara karşı korumaya başladığında başladı. Toplumumuz bu kırık fay üzerine gelişti. İnsanlar sevgiyle, dostlukla, manevi bir temas ihtiyacı ile değil, yarar sağlama itkisiyle birbirleri ile ilişki kuruyorlar. Ayakta kalmak için, doğal olarak. Ama ben insan her durumda ayakta kalabilirdi diye düşünüyorum, çünkü insan, hayvan değil. İnsanın doğayla uyum içinde yaşadığı ve hayret verici şeyler yarattığı örnekler biliyoruz. Örneğin Sanskrit dilinde belgelenmiş o Doğu kültürleri, maddi dünya ile manevi dünya arasında bir denge kurmayı başarabilmişlerdir. Hâlâ bu kültürlerin izlerini taşıyoruz, bize uygarlığın bir zamanlar farklı, gerçeğe daha yakın bir yol aldığını anlatıyorlar. Bu uygarlıkların neden silinip gittiği sorulabilir. Öyle görünüyor ki başka kültürler onlara paralel gelişti, birbirlerine karşı birtakım düşmanca duygular beslemeye başladılar ve bu uygarlıklar kendi kavramlarını geliştirme imkanı bulamadılar. Yine de bunun tam sebepleri bilinmiyor.
Her halukarda insanın bu dünyaya manen yükselmek amacıyla geldiğini, kötülük dediğimiz şeyi yenmek, kaynağı egotizmde yatan kötülüğü yenmek için geldiğini anlaması lazım. Egotizm, insanın kendi kendisini sevmesinin, sevgi kavramına dair hatalı bir kavrayışı olmasının bir semptomudur. Her şeyin deforma olmasınn kaynağı budur. Bilimimizin budalalığı, hataları ve yıkıcı sonuçları, kadınların doğru zamanlarda iktidarı almamalarının değil, insanın manen yüksek seviyeye çıkamamış olmasının sonucudur. İnsanlık manevi değerler doğrultusunda ilerleseydi, bir enerji kaynağı değil manevi bir kaynak arayışına girseydi, o zaman bu konuştuğumuz hiçbir şey gündemimizde olmayacaktı. O zaman insan manevi bir sürecin denetiminde uyum içinde gelişecekti. Manevi sürecin entelektüel süreç gibi böyle bir tek taraflılık yaratabileceğini sanmıyorum. Maneviyat, uyum kavramını içerir zaten. Ne kadar haklı olursanız olsun, başka her şey ikincil önemdedir. Filmlerimde kendinizi göremiyorsanız bu benim yanlış olduğumu kanıtlamaz. Ben resmetmek istediğim kadınlar hakkındaki gerçeği söyledim. Siz beğenmeyebilirsiniz. Yoksa kadınları toplumsal gerçekçi bir anlamda mı resmetmemi izterdiniz?
Bana karşı önyargılısınız.
Yo, yanılıyorsunuz, siz benim hakkımda önyargılısınız. Bence birlikte yaşadığınız erkeğe ‘neden bu kadar aptalsın?’ diye sormalısınız. Sorunun böyle sorulması gerekir.
Şiirsel Sinema – Andrey Tarkovski – Derleyen: John Gianvito – Agora Kitaplığı – S.135-140 [Söyleşiyi yapan: İrena Brenza – 1984

Erkekler erkekliklerini sorguluyor'

Kadın cinayetlerinin günbegün arttığı, kadına yönelik şiddet konusunun en yoğun tartışıldığı şu dönemde, toplumdaki cinsiyetçi yaklaşıma erkekler cephesinden bakan, sorunları erkeklik adına sorgulayan gruplar adından söz ettirmeye başladı.

Cumhuriyet Haber Portalı

İstanbul - O gruplardan biri olan “Erkek Muhabbeti”, SOGEP (Sosyal Kalkınma ve Cinsiyet Eşitliği Politikaları Merkezi) çatısı altında bir araya gelmiş, değişmeye kararlı bir grup genç erkeğin kurduğu bir çalışma grubu. Erkeklik üzerine konuşuyor ve araştırmalar yapıyorlar. Çalışmaları sonucunda ise erkeklerin, erkeklik deneyimi hakkında tartışabilecekleri bir alan yaratmayı amaçlıyorlar. Erkek Muhabbeti çalışma grubundan Bilhan Gözcü ve Ömer Şeker, Türkiye’deki erkeklik algısını ve Erkek Muhabbeti’nin amaç ve çalışmalarını Elif Karaca'ya anlattı.
-Nedir Erkek Muhabbeti?
Erkek Muhabbeti, bir erkeklik çalışma grubu. Erkeklerin kişisellerini sorgulayarak, bu noktadan hareketle ataerkilliğe ve cinsiyet rejimine karşı politik bir yaklaşım üretmeleri amacıyla kuruldu. 2010 yılında SOGEP bünyesinde çalışmalarımıza başladık. Temel amaç erkeklerin erkekliklerini sorgulaması diyebiliriz. Kendimizden yola çıkarak yapacağımız çalışmalarla konunun kitlesel olarak tartışılmasına katkımız olabilmesini umuyoruz.
-Neden bir dernek olarak değil de çalışma grubu olarak konumlandırdınız kendinizi?
Kendimizi özellikle çalışma grubu olarak konumlandırdık çünkü bu muğlak ifade bize sınırların olmadığı bir özgürlük sağlıyor. Ayrıca henüz sayımız çok az, 2010 yılında ilk olarak 4 kişi çalışmaya başladık. O günden bugüne gruptaki isimler değişti, gelenler gidenler oldu. Bir süre önce 4. atölye çalışmamızı yaptık ve böylece aramıza yeni arkadaşlar katıldı. Atölyelere bugüne kadar toplam 40 kişi katılım gösterdi ancak atölyelere katılan herkes istikrarlı bir şekilde sonraki çalışmalara katılamıyor.
Amacımız çalışmaların sürekliliğini sağlayabilecek bir yapıya ve sayıya ulaşabilmek.
-Çalışma grubuna seçtiğiniz isim “Erkek Muhabbeti” yanlış anlaşılmalara çok müsait değil mi?
Bu ismi seçmemizdeki sebep, cinsiyetçi “Erkek Muhabbeti” içeriğine bir itiraz ve belki de kendimizce bir müdahale. “Erkek Muhabbeti”nin başka bir içeriğinin de olabileceğini göstermek istedik.
-Son yıllarda erkeklik üzerine konuşan başka gruplar da var: BEDİ (Biz Erkek Değiliz İnisiyatifi), Rahatsız Erkekler... Nereden doğdu bu ihtiyaç sizce?
Bu bir ihtiyaçtan ziyade bir sonuç ve bir tepki aslında. Hem cinsiyet rejimine bir tepki hem de feminist ve LGBT (Lezbiyen, Gay, Biseksüel ve Transseksüel) hareketin mücadelesinin bir sonucu. Tabii antimilitarist örgütlerin mücadelesini de unutmamak lazım ki onlar çok daha uzun süredir mücadele ediyorlar.
-Daha önce örgütlenmiş olan gruplarla birleşmek yerine neden SOGEP altında ayrı bir yapılanmaya gittiniz?
Örgütlenme böyle birşey çünkü; zaten bu örgütlerin hepsi de cinsiyet rejimine aleyhtar insanların bir araya gelebileceği yerler. Bizim aramızda Biz Erkek Değiliz İnsiyatifinin toplantılarına katılanlar da oldu ve olacaktır da. Bunun önünde bir engel yok. Biz bu meseleyi sıfırdan konuşmak istedik sadece.
-Söyleminiz ne olacak peki, ne anlatacaksınız?
Bir erkek örgütünün sadece kadına yönelik erkek şiddeti, homofobi, bifobi, transfobi kötüdür demesinin eksik olduğunu, bunun dışında da söylenecek şeyler olduğunu düşünüyoruz. Erkekler sadece kadın odaklı meseleler üzerinden söz üretmemeliler. Mesela tersanede, madende ölen işçiler var ve bunları da konuşmalıyız.
-Hedef kitleniz kim? Sizler sivil toplum kuruluşlarında çalışan, toplumsal sorunlara karşı çeşitli farkındalıkları olan ve bunları sorgulayan bireylersiniz. Hedefiniz sizin gibi aktivist gençlerle mi çalışmak yoksa bu gibi konulara hiç kafa yormayan insanlara da ulaşmak istiyor musunuz?
İlk kertede hedefimiz, gerçekten erkeklikle derdi olan erkeklerle bir araya gelmek. Erkek örgütlenme deneyimi üzerine biraz kafa yormamız lazım. Erkekliğin, erkekler tarafından daha yaygın konuşulabilir kılınmasını sağlamak lazım. Bundan sonraki aşamada çeşitli programlarımız olabilir mesela liselerde yürütülecek cinsiyetçilik karşıtı bir program gibi ancak şu aşamada bunun cevabını vermemiz zor.
-Söylem üreteceğiniz konulara ilişkin bir listeniz var mı?
Militarizm, vicdani ret, toplumdaki erkek rolü, cinsel şiddete maruz kalan erkeklere ilişkin konular, vb... Çok fazla gündem maddesi var. Biz öncelikle kendimizden yola çıkarak, bilgimiz-deneyimimiz nedir bunu anlayalım dedik. Stratejimizi bir süre sonra tekrar gözden geçireceğiz.
-Maddi kaynaklarınız neler, nasıl finanse oluyorsunuz?
Bugüne kadar çalışmalarımızı İsveç İstanbul Başkonsolosluğu destekledi. İsveç erkeklerin cinsiyet eşitliği çalışmaları konusunda öncü ülkelerden biridir, bu nedenle konu ilgilerini çekti, destek oldular.
-Son olarak yurtdışında erkeklik konusundaki çalışmaları değerlendirirseniz; erkeklik yurtdışında hangi boyutta konuşuluyor?
Yurtdışındaki erkeklik konusundaki çalışmalar Türkiye’den çok daha yaygın tabii ki. Sadece Amerika’da erkeklik üzerine çalışan 100 civarında grup var ama ilgilendirkleri konular itibarıyla çok daha daraltılmış gruplar. Mesela kimisi cinsel şiddet mağduru erkekler üzerine çalışıyor, kimisi kadına yönelik şiddeti erkeklerin durdurabileceğini savunuyor ve bu yönde politikalar gerçekleştiriyor. Biz ise yolun başındayız, feminist ve LGBT hareketin ürettiklerinden yararlanarak kendimize bir yol haritası çıkarmaya çalışıyoruz.
http://soylesigunlugu.blogspot.com

Cesaretin ve Umudun Muhteşem Hikayesi