Cumhuriyet
Kitap’ta Mevsimler üzerine söyleşi
Cumhuriyet Kitap‘ın
9 Ekim 2014 tarihli 1286. sayısından alınmıştır.
Gün Zileli ile
“Mevsimler” adlı yeni romanını ve otobiyografik beşlemesini konuştuk.
Bir devrin kamera
arkası!
Gün Zileli, Mevsimler adlı
yeni romanında, üst ve orta sınıftan, isyankâr, maceracı, bireyci, idealleri
olan, çağın hâkim duygularıyla sarmalanan, 1930 ve 1940′lı sol kuşakların ve
sınıfsal yapıdaki değişimlerin öyküsünü, fraksiyonlara bölünen sol’un iç
mücadeleleri çerçevesinde dört mevsimde edebiyata taşıyor. Söyleşide
otobiyografik beşlisi Ev (1946-1954), Yarılma (1954-1972), Havariler
(1972-1983), Sapak (1983-1992), Sığınmacılar (1990-2000, Londra)’ı da
konu ettiğimiz Zileli, beşlisinde yaşamının ilk yıllarından başlayarak sol
mücadele içindeki gelişimini paylaşıyor okurlarla. Gün Zileli ile Mevsimler adlı
romanını ve otobiyografik beşlemesini konuştuk.
Gamze AKDEMİR
- Çekilen, itilen
veya gönüllü katılan bireyin dönüşüme hazırlanması, birey üzerinde bir siyasal
inşa, adım adım, içselleştire içselleştire. Bunun da ifadesidir diyebilir miyiz Mevsimler için.
- Bir akım var o
yıllarda. Bir heyecan var. O akıma, heyecana öncelikle üst ve orta sınıf
çocukları kapılıyor. Özellikle 1960′larda liderlik yapanlar üst ve orta
sınıftan gelenler. Gediz memur çocuğu, Suat büyükelçi çocuğu, Rü Demokrat
Parti’nin ileri gelenlerinden birinin kızı.
1960’lı yıllardan
1970’li yıllara geçildiğinde sınıfsal yapıda bir değişim meydana geliyor. Bu
durumda Suat gibi karakterler hızla o değişime adapte oluyorlar. Mesela Suat,
klasik müzikle yetişmesine rağmen halk müziğine yöneliyor. Bunlar hep dönem
ruhuyla ilgili.
’1930 DOĞUMLULARIN
ROLÜ UNUTULDU! ONU DA GÖSTERMEK İSTEDİM’
- Memur çocuğu
olmayı neden vurguladınız?
- Memur çocukları
yetişme tarzları nedeniyle çekingen bir karaktere sahiptirler genellikle.
Gediz’in kafasından geçen düşüncelerde olduğu gibi, bir limon bile satmayı
beceremezler. Dolayısıyla yıkımları da daha trajik olur. Nitekim öyle olmuştur.
Atok bunun en tipik örneğidir. Bir de 1930’lu yıllarda doğanlar ön planda
romanda…
-Neden 1930’lular?
-Füruzan’ın
romanında 1947’liler, yani genellikle 1940’lılar vurgulandı. 1960’larda yirmili
yaşlarını yaşayan 1940’lılar doğal olarak bu mücadelenin sahibi gibi gözüktü.
1930’larda doğanların mücadeledeki rolleri görünmez oldu. Oysa onların rolü çok
önemlidir. 1940’lılar kadar gürültü patırtı yapmamışlardır ama aslında isyancı
bir kuşaktır. Atok bunu temsil ediyor romanda. Ama 1940’lılar gibi ideallere
sıkı sıkıya bağlı, hatta dogmatik bir isyancılık değildir Atok’unki. Daha
bireycidir ama aynı zamanda daha özgürlükçüdür. Örneğin bu kuşak, bana soracak
olursanız, 1940’lılardan daha esprilidir. Bunun en iyi kanıtı, Türkiye
edebiyatının en ironik romanlarını yazan Oğuz Atay’ın 1930’lular kuşağından
olmasıdır. Şimdi, yine Atok’u ele alacak olursak, Atok o delişmen
maceracılığıyla gidip lejyoner oluyor. Fazlasıyla anti-emperyalist 1940’lı
kuşak sömürge ordularında paralı asker olmayı aklının köşesinden bile
geçirmezdi. İşte böyle farklılıklar var. Ama her şeye rağmen ben 1930’luları
daha sevimli buluyorum. 1940’lılar gibi çatık kaşlı değiller en azından.
‘SOL’UN GELENEĞİ
ZİNCİRLEME FRAKSİYONLAR DOĞURDU’
- Gediz, Sol’un
hızına yetişmekte de zorlanıyor, bir yandan da fraksiyonlar arasında mekik
dokuyor… Çelişkili bir durum değil mi?
- Teorik
yetersizliği bu mekik dokumaya yol açmış olabilir. Tabii bu fraksiyon
bolluğunun sol’un geleneğiyle de yakın bağı var. Katı merkeziyetçilik ve
fraksiyon yasağı, ironik bir şekilde solda fraksiyon bolluğuna neden olmuştur.
Bu iş Lenin’le başladı ve giderek bir gelenek halini aldı. Bir şeyi ne kadar
yasaklarsanız o kadar teşvik etmiş olursunuz. Türkiye İşçi Partisi (TİP) görece
bu geleneğin dışında bir partiydi başlangıçta. Çünkü Komintern geleneğiyle bağı
zayıftı, tüm sol’u kucaklayan bir havuz gibiydi. Ama bu olumlu durum fazla
sürmedi. 1960’ların ikinci yarısından itibaren Komintern geleneği sol’a hâkim
oldu. Gediz’in daha işin başında bu fraksiyon trafiğinin içine düşmesi ne kadar
acıklı ve ne kadar ironik. Çocuğun zaten bilgisi kısıtlı, bir de bu tür
entrikalarla başa çıkmak zorunda kalması… Yine de fena sayılmaz.
‘FRAKSİYONLAR
BİRBİRLERİNE DÜŞMAN KESİLDİ’
- TİP’ten çıkan
fraksiyonların da izini sürüyoruz roman boyu.
- Evet. Bu belki
işin başında, bu fraksiyonların gelişme çizgisini bilmeyen okuyucuyu biraz
şaşırtabilir ama aslında romanın akışı içinde şu ya da bu fraksiyondan olmanın
pek de önemli olmadığı anlaşılacaktır. Bunun en iyi örneği Gediz’in
yaşadıkları. Hayat devam ediyor, insanlar yaşamaya devam ediyor, aşklar devam
ediyor. İnsanların hayatını domine eder gibi görünen fraksiyonlar ise cansız
nesneler olarak dökülüp gidiyorlar. Kısacası, bunların bilinmesi o kadar şart
da değil. Roman bir yandan da aslında gerçek hayatta fraksiyon farklarının
hiçbir önemi olmadığını gösteriyor bence.
- 12 Mart
darbesinde bir bunalıma giriyor Gediz. 12 Eylül’de de farklı değil. İçine
kapanıyor. Toplumda birçok kişiye, kimliğe karşılık geliyor hissettikleri.
- O çok tipiktir,
örgütün çok ön planlarında olmayanlar, o hareketli ortam dağılınca -mesela
romandaki o SBF (Siyasal Bilgiler Fakültesi) kantinini düşünün- boşluğa
düşerler. Suat ile Rü bunu pek yaşamıyor gibi ama Gediz yaşıyor. Çünkü
örgütler, ne kadar “kitle”, “halk”, “taban” lafları ederlerse etsinler aslında
sadece merkezdeki ayrıcalıklıları korumayı hedeflerler. 12 Mart’tan sonra koca
Dev-Genç örgütünü yirmi şehir gerillasının cephe gerisi haline getirdiler,
aslında fiilen pasifleştirdiler. 12 Eylül’den sonra da örgütler bütün
taraftarlarıyla birlikte direnmek yerine, taraftarlarını ortada bırakıp sadece
kendi ‘kadro’larını gizlemekle ilgilendiler. Kısacası, örgüt dediğimiz yaratık,
aynı bencil insanlar gibi kendisinden başkasını düşünmez.
‘MUHALİFİN SONU
BELLİ: TECRİT!’
- 1970’lerde de
aynı şey geliyor Gediz’in başına. Ama bu sefer biraz daha bilinçli görünüyor.
En azından, örgütteki eksen kaymasını saptayabiliyor.
.
- Doğru. Ama bu
onu örgütle karşı karşıya getirebilirdi. Örgütle yeniden bağ kurabilseydi bu
kesinlikle olacaktı. Nitekim Suat’ın yaşadıkları ortada.
- Zaman zaman
nükseden bir bellek kaybı var. O bellek kaybı nasıl bir anıştırma?
- Toplumsal bellek
kaybına ya da travmalarla baş edememeye işaret ediyor denilebilir.
‘ÖRGÜTLER 12
EYLÜL’DE DİRENMEDİLER. CUNTACILAR BİLE ŞAŞIRDI’
- Çatışmalar
yoğunlaştıkça toplumun politize olma sürecinin tersine dönmesini de okuyoruz.
Kimi zaman sahile inip insanları, sıradan hayatı gözlemleyen Gediz’e göre de,
örgütlerin lokomotifi ile halkın lokomotifi ters yönlerde seyrediyor. O halkla
kopuşu da imliyor roman.
- O kopuş çok
kesin. Örgütler mahallelerde o kadar hummalı bir faaliyet içindeydiler ki
gözleri dünyayı görmedi. Her biri sadece güç toplama peşindeydi, topluyorlardı
da. Oysa halk başka bir süreç içine girmişti. 1974′te sol’a akan kitleler,
1979-80′e gelindiğinde sol’dan, daha doğrusu siyasi çatışmalardan kaçmaya
başlamıştı. Örgütler bunu göremedi. Onlar sadece kendilerine gelen on kişiyi
gördüler, kaçan yüz kişiyi göremediler. Darbeden sonra da yine örgüt bencilliği
ile içlerine kapandılar ve direnmediler. Buna cuntacılar bile şaşırdı. Hani bir
yumruk atarsın, yarısı boşa gider ya öyle oldu.
- Sayısız insan
işkencedeydi, herkesi dağıttılar da öte yandan.
- Elbette ama
sol’un güçleriyle bağlantılı bakarsan yine de bir direniş olabilirdi.
- Sol ona, yüze
bölünmüştü.
- Bölünmenin çok
etkisi var, fakat en azından o anda bunu geri planda tutabilirlerdi. Bir araya
gelmek için bile bir çabaları olmadı.
‘SUAT, HER ÜÇ
DÖNEMİN DE DEVRİMCİ PROTOTİPİDİR’
- Bu noktada Suat
nasıl bir simge? Avrupa’da okumuş, babası Büyükelçi. Burjuvaziye karşı, bu
nedenle ailesini bile reddediyor. Babası öldüğünde miras kalan evi satarak
harekete bağışlayacak denli davaya adanmış.
- O dönem
açısından böyle daire falan bağışlamak çok önemli bir özveri olarak görülmezdi,
hatta doğal, olması gereken şeylerdi bunlar. Yüksek bir ruh hali sarmıştı
insanları. Kimsenin gözünde mülkiyet, para falan yoktu.
Suat, her üç
dönemin de, ‘60, ‘70 ve ‘80′lerin devrimci prototipidir. 1960′larda büyük
idealler peşindedir ve müthiş bir atılım içindedir. Militanlaşan entelektüeli
temsil eder. 70′lerde büyük bir dönüşüm geçirdiğini zanneder, militan, parti
önderi, illegal çalışmalar içinde popülist bir parti önderi haline gelir,
entelektüellik değerden düşmüş, işçicilik ve popülizm her yanı kaplamıştır.
1980′lerde ise hayal kırıklıkları içindeki bir entelektüele dönüşür yeniden.
Tabii bir de 1980’lerde artık örgütlerin tekeli kırılmaya başlamıştır, kapalı
devre okumalar sona ermiştir. Suat, olumlu ve olumsuz yönleriyle bu değişimleri
temsil eder.
- O sorgulamalar
ve örselenmeler kişilerin salt benliğinde değil sağlıklarında da beliriyor,
başta sağlığı bozulan Suat mesela. Bir devrin ve kuşağın durumuna da işaret
ediyor adeta.
- Çok doğru.
Yaşamayı unuttuğunu düşünüyor. Asla teslim olmuyor ama devrimi sorguluyor.
Proletarya diktatörlüğünü sorguluyor, ‘Pek çok şeyi körü körüne yaptık.
İlkelliği sosyalizm sandık’ diyor mesela. Hep tek kaynaktan beslendiklerini,
kapalı devre okumalarla beyinlerinin yıkandığını düşünüyor. Orada bir çözülme
yaşıyor. Tabii bir insandan her zaman çok ideal davranışlar da beklememek
lazım. Mevsimler’deki hiçbir karakter ideal değildir. Yani gerçek
hayattaki gibi.
‘BENCE ÖRGÜTLER
İLE İDARE ARASINDA ZIMNİ BİR ANLAŞMA VARDI’
- Örgüt tecriti de
devlet tecritinden farksız.
- Hatta ben
örgütler ile idare arasında zımni bir anlaşma olduğunu bile düşünüyorum. Mesela
romandaki olayda ışıkların sönmesi. Niye o anda söndü, kim söndürdü? Örgütler
şu teoriyle hareket ediyorlardı: ‘bizden kopan karşı tarafa gider’. Yani
idarenin adamı olur. Cezaevlerinde örgütlerden kopan bağımsızlar vardı, onları
hiç istemiyorlardı. Çünkü bağımsızlar örgütlerin o teorisini zayıflatıyorlardı.
Örgütten kopmuşlardı ama idarenin de adamı olmamışlardı, itirafçı olmamışlardı.
O nedenle örgütler, bağımsızlar idareye gitmek zorunda kalsınlar diye büyük
baskı yapıyorlardı. Yani örgütler itiyor, idare de çekiyordu, işte aralarındaki
zımni anlaşma buydu. Aytekin Yılmaz kitaplarında bunları çok net anlatır. Sol,
sağ’a karşı mücadelesine harcadığı enerjinin daha fazlasını kendi içindeki
mücadelelere harcadı. Sağ’da, sol’daki kadar örgüt içinde infaz olduğunu
sanmıyorum. Bu Stalin’in paranoyasıyla kökleşen o katı gelenekten geliyor yine.
Hep söylerim; Stalin, Hitler’den bile daha fazla komünist öldürmüştür. Şunu da
ekleyeyim: Stalin’in öldürdüğü Stalinistlerin sayısı Troçkistlerin sayısından
bir hayli kabarıktır.
‘BU KESİNLİKLE
SİYASAL BİR ROMAN DEĞİLDİR’
- Siyasal bir
roman olarak nitelemiyorsunuz Mevsimler’i.
- Siyasal olaylar
içindeki insanlar etrafında gelişse de kesinlikle siyasal bir roman değildir.
Çünkü siyasal romandan bir nevi siyasi bildirimler veya mesajlar falan
anlaşılıyor. Siyasi romanda bireylere, hayatlarına yeterince önem verilmez. Mevsimler ise
bireyi merkeze alıyor. Bütünüyle bir devrin kamera arkasıdır. Kamera arkasında
görünen, örgütlerin yıkımının altında kalan bireylerin trajedisidir. Diğer
roman kahramanlarından farklı olarak yoksul bir aileden gelen Sibel
karakterinin de çok önemli olduğunu düşünüyorum. Sibel, bence örgütsel baskıyı
en ağır tarafından yaşamış bir karakter. Kendini nasıl savundu, nasıl bir yaşam
sürdü? Bence romanın esas önemli yanları bunlardır, cansız ve renksiz
fraksiyonların örttüğü ölü toprağının içinden ışıldayan gerçek insan
karakterleridir. Sırları dökülen fraksiyon ve örgütler aynasından artık sahte
yansımaları değil, sırları dökülüp cama dönüşmüş aynanın ardında, bugüne kadar
saklanmak istenmiş hayattan insanları görüveririz.
- Halis’e
gelirsek, o, dönemin ruhundan neyi temsil ediyor?
- O dönemde
işçinin nasıl idealleştirildiğini, gerçek hayatta olmayan işçi kahramanlar
yaratıldığını anlatıyor Halis karakteri. Daha doğrusu, entelektüeller ve
örgütler, diğer insanlardan insani zaaflar ve özellikler bakımından pek bir
farkı olmayan Halis’ten “işçi önderi” bir Halis yaratırlar. İşin esasında bu
bir ideolojik mistifikasyondur. Her örgüt bir ideolojiye, her ideoloji bir
sınıfsal idole ihtiyaç duyar. Oysa gerçek hayattaki işçiler, diğer sınıflardan
insanlar gibi birçok insanî zaaf ve özelliklere sahiptir. Elbette sömürülen bir
sınıfa mensup olmaktan gelen birçok olumlu özellik (dayanışma ruhu,
mücadelecilik, paylaşımcılık vb.) barındırabilecekleri gibi, yine sömürülen bir
insan olmanın getirdiği birçok olumsuz özelliğe de sahip olabilirler (patron
yalakalığı, sınıf atlama özlemi, baskı karşısında çabucak boyun eğme, kültürden
yoksunluk gibi). Geçmişte solun en büyük hatalarından biri de işçi ya da
işçi sınıfı mistifikasyonuna doludizgin koşmasıdır. Bunun yarattığı hayal
kırıklıkları da az değildir. Sanırım Halis, bu hayal kırıklığının tecessüm
etmiş hali.
‘EV’, ‘YARILMA’,
‘HAVARİLER’, ‘SAPAK’, ‘SIGINMACILAR’…
- Beş kitaptan
oluşan otobiyografik kitaplarınızı da konuşmak isterim. Ev’le başlıyor.
- Ev’de
doğumumla İstanbul’a taşındığımız tarih olan 1954 arası dönemi, ailemi,
yakınlarımı, çocukluk mahallelerini anlattım. Yarılma (1954-1972)
İstanbul’a gelişimizle başlar. Çocukluğumun Arnavutköy’deki geri kalanını
anlattıktan sonra 1960’ların fırtınalı yıllarına yelken açar. “Yarılma” adı,
fraksiyon bölünmesinin adeta canlı bir organizmanın bir balta ya da satır
darbesiyle ortadan derin ve keskin bir biçimde yarılmasına işaret etmektedir.
Bunun sol mücadeleye verdiği zarara ve sol mücadele içindeki gelişimine
odaklanır ve Denizler’in idamıyla biter.
Havariler
(1972-1983)’de de hizipler meselesi vardır. 1974′te tüm fraksiyonların
temsilcileri dışarı çıktılar ve sol’a müthiş bir yöneliş olduğunu gördüler. Her
fraksiyon toplum denizine attığı ağla karaya çok sayıda taraftar çekti. Bunu
yaparken, elbette öldürülmüş “peygamber” ya da “aziz”lerin izinden giden
havariler olduklarını kanıtlamak zorundaydılar. Gerçekte öyle olmasa da.
Sapak (1983-1992) 12
Eylül sonrası, Aydınlık hareketi içindeki bölünmeleri ve benim anarşizme
varışımı anlatır. 1992′nin sonlarında tüm bu fraksiyon meseleleri, genel olarak
sosyalizm sorunları üzerine derinlemesine düşündüm. 1980′li yıllarda yirmi
yıllık bilgilerimin çoğunu yeniden gözden geçirdim, sorguladım. Yine de hep
Marksizm içinde bir yenilenme olur umudundaydım. Sonunda, I. Enternasyonal’de
Marx’la Bakunin arasında devlet konusunda cereyan eden
Sığınmacılar
(1990-2000) ise Londra’daki göçmen hayatımın on yılını anlatmaktadır.
Londra’ya gidişimle başlar ve Milenyumla biter.
‘GEZİ, SOL’DA
ÖNEMLİ BİR KIRILMA NOKTASI’
- Günümüzdeki
sol’u nasıl değerlendiriyorsunuz?
- Gezi isyanı
sol’da önemli bir kırılma noktası oldu. İnsanlar özgür toplumun küçük bir
modelini Gezi Parkı’nda gösterdiler. Sol fraksiyonlar gördüler ki, “öncü”
partinin önderliği olmadan da insanlar pekâlâ alanlara çıkabiliyor, çok güzel
dayanışmalar kurabiliyorlar. Sol da artık bunu değerlendiriyor bence.
Sol’da şu da bir
gerçek ki; “eski” ile “yeni” hem iç içe ve hem mücadele halinde. Bu bir süre
devam edecektir. Bir de 1980′lerde de olmuştu şimdi de oluyor; sol genel olarak
özgürlüklerin değerini 12 Eylül darbesiyle kavradı. Ondan önce sınıf
meselesinden hareketle ‘sömürüyü kaldıracağız’ inancını öne çıkarır,
özgürlükleri ise geçiştirirdi. Ne zamanki 12 Eylül’le birlikte her türlü
özgürlük kaybedildi ve ağır baskıya uğrandı, o zaman özgürlük solun gözünde değer
kazandı. Stalin’in sorgulanması da bu temelde başlamıştır. 12 Eylül’den sonra,
önceleri solun asla yüz vermediği feminizm, LBGT gibi akımlar solda kendilerine
ifade olanağı bulabildiler. Türkiye’de hiçbir zaman kendine alan bulamamış olan
anarşizm, bundan sonra parladı.
Bugün de AKP
iktidarı, aynı 12 Eylül’den sonra olduğu gibi, diktatörce yönelimleriyle sol’da
özgürlükçü değerlerin yükselmesine katkıda bulunmaktadır. Her şerde bir hayır
vardır.
Mevsimler/ Gün
Zileli/ İletişim Yayınları/355 s.
Ev (1946-1954)/
Gün Zileli/ İletişim Yayınları/136 s.
Yarılma
(1954-1972)/ Gün Zileli/ İletişim Yayınları/613 s.
Havariler
(1972-1983)/ Gün Zileli/ İletişim Yayınları/574 s.
Sapak (1983-1992)/
Gün Zileli/ İletişim Yayınları/290 s.
Sığınmacılar
(1990-2000, Londra)/ Gün Zileli/ İletişim Yayınları/380 s.
