Günümüzün önde gelen düşünürlerinden Kojin
Karatani’nin Bilgi Üniversitesi’nde 3 Haziran günü verdiği konferanstan sonra
Karatani’yle buluştuk, teorisinin temelleri üzerine konuştuk...
Hafızamızda yer eden bir haiku’yla
başlayalım, “Teröristin Hüznü”yle. Düz çevirisi aşağı yukarı şöyle: “Kendisini
düşmana savuran bir yürek / Her halis, riyâsız insanın hüznüdür bu / Sonu
gelmeyen bir tartışmanın sonrasında / Soğumuş kakaodan bir yudum aldığımda /
Onun hafif kekremsi tadında / Duyumsuyorum teröristin derin hüznünü.”
Bu Ishikawa
Takuboku’nun şiiri. Ama haiku değil, tanka. Tanka, geleneksel kısa şiirdir.
Aslında yönetici sınıflara, aristokrasiye ait bir tarzdır, ama Ishikawa
Takuboku tankayı dönüştürdü ve popüler kıldı. O yüzden bugün bile okunabilen,
zevk alınan şiirlerdir Takuboku’nun tankaları. Bakın, siz de zevkle
okumuşsunuz.
Takuboku nasıl
biriydi?
Sosyalistti,
anarşist-sosyalistti. Çok genç öldü, 27 yaşındaydı. 1900’lerin başında,
Japonya’da anarşist, sosyalist bir tahayyül yoktu, Takuboku o tahayyülü dolaşıma
sokan isimlerden biri oldu. Ama hareket noktası, içinde bulunduğu somut
gerçeklik, yani Japonya gerçekliği değildi. Hayal gücünü kullanarak bir
sosyalizm-anarşizm tahayyülü kurdu. Ekim Devrimi’nden önce Japonya’da anarşist-sosyalistler
marksistlerden daha güçlüydü. Ekim Devrimi’nden sonra bolşevizm egemen oldu ve
bu türden romantik tahayyüller rafa kaldırıldı. Anarşizm giderek söndü, sadece
edebiyat alanında varlığını sürdürdü.
Bu tankadaki fikre
ne diyorsunuz, “teröristin hüznünü duyumsamaya”?
Yazıldığı döneme
ve ortama bakmak lâzım. 1900’lerin başında, şiddet eylemleri Avrupa’da çok
popülerdi, özellikle Fransa ve Rusya’da. Ayrıca, sosyalist hareket Avrupa’da ve
Rusya’da çok güçlüydü, ama Japonya’da durum tam tersiydi. Anarşist, sosyalist
bir tahayyül yoktu. Bu tahayyül şiddet eylemleriyle birlikte geldi. Japonya’da
sosyalist hareketin başlangıcında anarşizm var, tedhiş eylemleri var.
Türkiye’de de böyle sanırım.
Yeri gelmişken
Tevfik Fikret’i analım. “Bir Lâhza-i Tahattür” (Bir Anlık Gecikme) adlı
şiirinde, Sultan II. Abdülhamit’e düzenlenen suikastın (1905) başarısız
olmasına hayıflanır. “Bir Lâhza-i Tahattür” ve “Teröristin Hüznü” aşağı yukarı
aynı yıllarda yazılmış.
“Teröristin
Hüznü”, “Büyük İhanet” diye adlandırılan 1910 vakasından bir yıl sonra yazıldı.
1910’da, dönemin en önemli düşünürlerinden, yazarlarından biri olan Kotoku
Shusui’nin başını çektiği bir grubun imparator Meiji’ye (1852-1912) suikast
hazırlığı yaptığına dair iddialar ileri sürülüyor ve kurulan mahkemede Kotoku
Shusui’yle birlikte 12 sosyalist ve anarşist idam ediliyor. Sonradan bu suikast
girişimi iddiasının devlet eliyle hazırlanan bir komplo olduğu ortaya çıktı.
Bilgi
Üniversitesi’nde verdiğiniz konferansta, Noam Chomsky’nin 1971’de yaptığı
sınıflamayı temel alarak dört toplumsal sistemden söz ettiniz: Devlet
kapitalizmi, devlet sosyalizmi, neoliberal kapitalizm ve “X” diye kodladığınız
özgürlükçü sosyalizm. “X” demeyi tercih etmenizin sebebi ne?
O topluma bir isim
vermek zor. Sosyalizm veya komünizm dediğinizde veya başka bir isim
verdiğinizde, bir gelenek ve sabit bir anlam söz konusu olacak. X demek daha
iyi, çünkü o zaman insanlar tahayyül edebiliyor. İnsanları tahayyül etmeye,
hayal güçlerini harekete geçirmeye sevketmek iyi bir şey. (gülüyor) Bazen X’e
bir isim veriyorum, “associationism” (“birlikçilik”/ ortakçılık”) diyorum. O
zaman da “associationism ne demek?” diye soruluyor. En baştan başlayıp anlatmam
gerekiyor. X demek daha iyi.
Transkritik’te
Kant’ı referans alarak “kurucu fikir (aklın kurucu bir şekilde kullanılması) -
düzenleyici fikir (aklın düzenleyici bir şekilde kullanılması)” ayrımı
yapıyorsunuz. Bu açıdan bakıldığında, konferansta “X” dediğiniz “şey”in, daha
çok klasik ütopyacı fikriyatla irtibatlandırdığınız türden bir kurucu fikir
değil, bu ütopya geleneğiyle aranıza mesafe koymayı da sağlayan bir tür
kılavuz, bir düzenleyici fikir olduğu söylenebilir, değil mi?
Evet, dediğiniz
gibi, Kant’ın bu kurucu fikir-düzenleyici fikir ayrımı benim çok önem verdiğim
bir ayrım. Ütopya dediğim zaman bir kurgudan, arzu edilen, özlenen bir dünya
tasarımından bahsettiğim sanılıyor. Kastettiğim öyle bir şey değil. O işte
kurucu fikirdir. Hannah Arendt’in dediği gibi, ütopya arzulayanlar,
tasarlayanlar, kurgulayanlar diktatörlerdir. Ben özgürlükçü sosyalizm fikrini,
tahayyülünü eski gücüne kavuşturmaya çalışıyorum yalnızca.
Anladığımız
kadarıyla, klasik ütopya fikrini değil, geçmişte varolan, ama bastırılan bir
arayışın, bir tahayyülün geri gelmesini kastediyorsunuz. Peki şu cümleye ne
dersiniz: Bastırılan şey ile geri gelen şey asla aynı şey değildir.
Freud da öyle
diyor. Musa ve Tektanrıcılık’ta da, Totem ve Tabu’da da bastırılanın
farklı bir biçimde geri döndüğünü söylüyor. Komünizm de aynı şey olarak değil,
başka bir şey olarak geri dönecek. Komünizm tahayyülünün “bilimsel sosyalizm”
diye dogmatikleştirilmesinin, Marx’ın çürüttüğü metafizikten bir farkı yoktu. Güya
tarihin bir kurgusu vardı, nereye varacağı en baştan belliydi: Kapitalizmden
sosyalizme, oradan da komünizme geçilecekti. O anlayış sonunda Fukuyama’ya
götürüyor, “tarihin sonu” anlayışına.
Transkritik’in
önsözünde Marx’tan şu alıntıyı yapıyorsunuz: “Bizce komünizm kurulacak bir
ilişkiler hali, gerçekliğin kendisini uyarlamak zorunda kalacağı bir ideal
değildir. Şeylerin şimdiki halini ortadan kaldıran gerçek harekete komünizm diyoruz.
Bu hareketin koşulları, şu an varolan öncüllerden ortaya çıkar.” Bugünün
öncülleri neler?
Bir kere
kafamızdaki altyapı-üstyapı şablonundan –altyapı ekonomi; üstyapı devlet, ulus,
din, kültür– vazgeçmemiz gerekiyor. Bu şablondan vazgeçince kafamız rahatlıyor.
Althusser’den beri
kafamız o anlamda rahat değil mi?
Althusser’in
yöntemiyle yola çıkılırsa, Maoizm gibi bir şey çıkar ortaya. Bugünün öncülleri
dediniz, bunların başında tarımsal üretim yapan köylerin ortadan kalkması
geliyor. Küreselleşmeyle birlikte, proletarya kaynağı olarak köy ortadan
kalkıyor.
2008’de, insanlık
tarihinde ilk kez kent nüfusu köy nüfusunu geçti.
İnsan-doğa
ilişkisinde de artık bir sınıra gelindi. Her çağda üretim yaptığınızda mutlaka
bir atık ortaya çıkar. Ama şimdi atık çok büyük bir maliyet yüklüyor. Bütün
bunlar kapitalist ekonominin sonunun geldiğini gösteriyor.
Peki, X’e nasıl
gideceğiz?
O geliyor zaten.
(kahkaha atıyor) Geliyor ama, yıkılarak geliyor. Biz nasıl gideceğiz derken o
geliyor. Sermaye-devlet –benim için sermaye ile devlet arasında bir fark
yoktur– yıkılıyor, ölüyor, ama hayatta kalma çabası gösteriyor. Dünyanın her
yerinde başgösteren çatışmalar bu hayatta kalma çabasının sonucu. Özellikle
enerji ve gıda alanında çok önemli çatışmalar ortaya çıkıyor, muhtemelen daha
da çıkacak. Gerek sermaye-devletin hayatta kalma mücadelesini, gerekse içinde
bulunduğumuz dönemi emperyal dönem olarak adlandırıyorum. Tek bir hükümran yok,
her devlet hükümranlık arayışında. O yüzden savaş çıkmasından, enerji ve gıda
sorunları çevresinde bir dünya savaşının çıkmasından endişeliyim.
Öyle bir ihtimal
çok ciddi bir toplumsal direnişle karşılaşmaz mı?
O direniş
sürecinden dünya cumhuriyetinin ortaya çıkabileceğini düşünüyorum. “X’e nasıl
gidilecek?” sorunuza cevabım şu: Dünya devrimi tedricen gerçekleşecek. Ama bu
kendiliğinden olacak değil, bizim kapitalizmin çöküş sürecine vereceğimiz
cevaba bağlı bir şey. Bugün anarşizme ve marksizme eleştirim şu: İkisi de “tek
ülkede devrim” anlayışına sahip. Marx hep dünya devriminden söz etmiştir. Ama
şimdiye kadar hiç öyle bir devrim olmadı. 1848 Avrupa devrimi için dünya
devrimi denebilir belki, ama dünya Avrupa değil. I. Dünya Savaşı da dünya
savaşı değil. Ben dünya devrimi derken, gerçek bir dünya devrimini
kastediyorum. Bugünün Birleşmiş Milletler’i, Kant’ın fikrinin tedricen
gerçekleşmesidir. I. Dünya Savaşı’ndan sonra da Milletler Cemiyeti kurulmuştu.
Bugün de BM yeniden ve daha üst bir düzeyde kurulabilir. Bu bir ütopya değil,
bir mecburiyet.
NAM’ı (New Associationist Movement – Yeni
Kooperatif / Birlik Hareketi) kurmanızın sebebi neydi, neler gerçekleştirdiniz?
O örgütlenmeye
girişmemin sebebi, tüketim kooperatiflerini ve üretim kooperatiflerini
birleştirmeye çalışmaktı. NAM
olarak Japonya’nın en büyük tüketim kooperatifiyle ortak çalıştık. AT
(Alternative Trade) diye bir dergi çıkardık, adil ticaret ve alternatif üretim
yapan birçok şirket, dernek, kooperatif var, bunlar küçük küçük örgütler, NAM onların
koordinasyonunu sağlamak için kuruldu. Tüketici kooperatiflerinin üyeleri
arasında ayrı bir para birimi kullanılması söz konusuydu. Ama devlet yasal bir
engel çıkardı karşımıza, diğer tüzel kişiliklerden çok daha büyük bir
vergilendirmeye tâbi tutulma tehlikesiyle karşı karşıya kaldık. Alternatif para
projemiz maalesef başarısızlığa uğradı.
Bu durum Marx’ın,
sizin başlıca esin kaynaklarınızdan biri olan Proudhon’a Felsefenin
Sefaleti’nde yaptığı eleştiriyi haklı çıkarmıyor mu?
Ben öyle
düşünmüyorum. Marx’ın da alternatif para birimine benzer bir düşüncesi vardı.
“Emek saati belgesi” ile alışveriş yapılmasını öngörüyordu. Bir insanın kaç
saat çalıştığını gösteren belgeyle ihtiyaç maddelerini tedarik etmesini öngören
bir yaklaşımı vardı.
Alternatif para
meselesi bir yana, Marx’ın Proudhon’a yönelttiği temel eleştiri “siyaseti
ekonomiye indirgemek” ve dolayısıyla “işçi sınıfının siyasallaşmasını
frenlemek”ti.
Siyaseti ekonomiye
indirgeyen Engels’di. 19. yüzyılın sonunda tekeller ortaya çıkınca, Engels
“bunları devletleştirdik mi, al sana
sosyalizm” dedi. Sovyetler de onu yaptı. Sonuç ne? 20. yüzyılın trajedisi.
Proudhon’un ne zararı olmuş dünyaya! (gülüyor) Ben sadık bir marksistim.
Marx-Proudhon çatışmasının çok abartıldığını düşünüyorum. Marx’ın Proudhon’a
tavrının uzlaşmaz veya düşmanca olduğunu hiç sanmıyorum. Öyle olsaydı,
kızlarını Proudhoncularla evlendirmezdi. (gülüyor)
“Gönül ferman
dinlemez” denir, belki de öyle olmuştur.
İkisi de mi!
(gülüyor) Damatlarından sadece biri Proudhoncu olsa anlardık. I.
Enternasyonal’in çoğunluğu Proudhoncuydu. Marx-Proudhon anlaşmazlığını büyüten
Engels’di. Ve de damadı.
Tembel olanı mı?
Hayır, öbür damadı
(Edward Avering). Ama Paul Lafargue da marksist olarak bilinirdi.
Bu arada, Marx’ın
kişiliğinin önemsediğimiz bir tarafına dikkat çekelim. Proudhon’u kıyasıya
eleştirdiği Felsefenin Sefaleti’nin önsözüne düştüğü notta şöyle diyor:
“Bu kitabın bu insanın ölümünden bu kadar kısa bir süre sonra yayınlanmasının
tüm sorumluluğu yayıncıya aittir.”
İşte bu da Marx’ın
Proudhon’a düşmanlık beslemediğini gösteriyor. Proudhon yüzeyini görüyor
kapitalizmin, görünen kısmına bakıyor ve oradan bir fikir çıkarmaya, bir
mücadele hattı oluşturmaya çalışıyor. Marx ise kapitalizmi derinlemesine
inceliyor, kapitalizmin yasalarını ortaya koymaya çalışıyor. Proudhon,
kapitalizmin görünen yüzeyiyle ilgileniyor ama, çok güzel, çok önemli şeyler
söylüyor. Ben bunların ikisini de söylemek istiyorum. Proudhon, İngiltere’deki
sol Ricardocuların yaptıklarından esinleniyor, özellikle de üretim
kooperatiflerinden. O deneyimleri Fransa’da tartışmaya açıyor, uygulanması için
çabalıyor. Marx da o deneyimlere bakıyor, ama onları derinleştiriyor.
Kapitalist ekonominin hakkından gelmek için onu bir sistem olarak kavramak
gerektiğinin farkındaydı. Aynı şey Proudhon için geçerli değil. Ama şunu
unutmayalım: Marx, Ricardocu ekonomi-politiği Proudhon üzerinden, Proudhon’u da
Ricardo’nun emek-değer teorisi üzerinden eleştiriyordu. “Kapital”e giden yolu
“Felsefenin Sefaleti” döşemiştir.
Kapitalizm sadece büyük çaplı meta üretimi ve artı-değer demek değil. Aynı
zamanda, Marx’ın söylediği gibi, sürekli olarak ihtiyaçları tanımlıyor ve yeni
ihtiyaçlar da yaratıyor. Siz vurguyu üretim yerine değişime, mübadeleye
yapıyorsunuz, ancak vurguyu üretime yaptığımızda, kapitalizmin şu yanı daha
dikkat çekici hale geliyor: Kapitalizm aslında durmadan yeni ihtiyaçlar yaratan
bir sistem.
Bunu nasıl
yorumlarsınız? Bununla yakından ilgili bir soru da şu: Kömür çıkaran adam
kendisini proleter olarak görüyordu ve buna dair bir 19. yüzyıl işçi sınıfı
etiği vardı –kaybedecek hiçbir şeyi olmayan işçinin etiği. ?imdi günde 14 saat
bilgisayar başında patrona çalışan biri kendisini proleter olarak görmüyor.
Dolayısıyla, söz ettiğiniz etiğin öznesi olarak kimi görüyorsunuz?
Proletarya
dediğimiz insan, kendi ürettiğini satın almak zorunda olan insandır. Bunun
yoksulluk imgesiyle alâkası yok. Tarım köylüsü dediğimiz, proletarya kaynağı
olan insan, kendi temel ihtiyaçlarını gidermek için satın alma
eyleminde bulunmayan, mensubu olduğu topluluğun içindeki mübadele yoluyla
geçimini temin eden
insandır. Sermaye, bu insanları köylerinden çekip koparmak, onları, “geçinmek
için kendi ihtiyaçlarını satın alan” insanlar haline getirmek zorunda. Bu da
proletaryayı, aynı zamanda tüketici konumuna getiriyor. Bu tüketici konumu
marksizmde yeterince dikkate alınmıyor. Tüketici hareketleri çok önemlidir,
çünkü üretici aynı zamanda tüketici olmak zorunda. Şimdi bütün Çin ve Hindistan
o anlamda tüketicileşiyor, proleterleştikçe aynı zamanda tüketicileşiyor.
İkinci sorunuzun cevabı da proletaryanın tanımı veya kavranışıyla ilgili.
Sadece emek içinden hareketle proletaryayı tanımlamamak lâzım. Proletaryanın
bir mecaz olduğunu düşünüyorum. Ama bunu söyleyince “proletarya artık yok”
dediğim sanılıyor. Hayır, tanımı baştan alıp o tanımın içine tüketici konumunu
dahil etmemiz gerekiyor. Çünkü ürettiğini satın almak zorunda olan bir insandan
söz ediyoruz. Marx, “Kapital”de de söylüyor, artı-değerin ortaya çıktığı yer
sadece üretim süreci değil. Artı-değer, ürün satıldığı zaman da ortaya çıkıyor.
“Etiğin öznesi kim?” dediniz. Proletaryanın aynı zamanda tüketici olduğu ortaya
konulmadıkça özne filan yok ortada.
Yani proletarya,
tüketici vasfını doldurduğu zaman özne oluyor, öyle mi?
Proletarya veya
tüketici derken aynı kişiden bahsediyoruz. Üretim alanındayken proletarya,
kapıdan çıkıp pazara gidince tüketicidir. İşçi hareketiyle, emek hareketiyle
tüketici hareketini mekanik bir şekilde birbirinden ayırmak doğru değil. İşçi
hareketi, kendi üretim alanına bağlı, ama işçiler tüketici hareketi olarak bir
araya geldiklerinde ülke sınırlarını da aşarlar. Marksistler, işçi sendikaları
yoluyla işçilerin bilinçlerini değiştirmeyi, onları devrimci özneler haline
getirmeyi hedefliyordu. Ama bu olmadı, olmayınca “artık işçi kalmadı” denmeye
başlandı. Amerikalı marksistlerle konuştuğunuzda Lukacs okuduklarını, tüketim
toplumunda işçinin sınıf bilincini yitirdiğini söylediklerini görüyorsunuz. Öte
yandan, Amerika’da çok büyük tüketici hareketleri ortaya çıkıyor. O tüketici
hareketleriyle konuştuğunuzda da, marksizmden hiç haberleri olmadığı görülüyor;
marksizmle hiç ilişki kurmayacaklarmış gibi davranıyorlar. Tüketici hareketleri
Proudhoncu bir görünümde, sendikalar ise klasik marksizmin kalıpları içinde.
Tüketici hareketleriyle sendikaları birbirine bağlamak, iç içe geçirmek lâzım.
Onun için de sanayi kapitalizmini iyi anlamak lâzım.
Nasıl anlamak
lâzım?
Marx’ın Kapital’de
anlattığı gibi.
Bugünün
kapitalizmi hâlâ sanayi kapitalizmi mi?
Elbette.
Sanayi
kapitalizminin en kestirme tarifi ne size göre?
Meta, meta tarafından üretilir ve meta
tarafından satın alınır.
“Metayı üreten
meta” ifadesi emek gücünü, yani ücretli emeği içeriyor, öyle değil mi?
Evet. Dolayısıyla
da ücretli emek kölelikten farklıdır. Ve bu çok temel bir farktır.
Transkritik’te,
marksistleri işçi-sermayedar ilişkisini köle-efendi ilişkisi gibi görmekle
eleştiriyorsunuz. Batı marksizmine yönelttiğiniz temel eleştiri de buradan
kaynaklanıyor. Kabaca özetlersek, “köleler bilinçlenirse kurtulacaklar, ama bir
türlü bilinçlenemiyorlar”. Bu, Althusser’e göre ideolojik aygıtlar yüzünden,
Gramsci’ye göre hegemonya yüzünden. Siz bunun zaten yanlış bir tahayyül
olduğunu, tam da bundan kurtulmamız gerektiğini söylüyorsunuz, öyle değil mi?
Aynen öyle. Çok
güzel özetlediniz, teşekkür ederim. (gülüyor) Diğer taraftan, marksist
tahayyülle hiç teması olmayan birileri de “köle filan yok ki, bitti artık”
diyor, “marksizm de bitti”. Marksistler de daha yoksul yerlere gidip bakmaya
başlıyorlar, “bakın, kölelik hâlâ var” diyorlar.
Antonio Negri’yi
bu tabloda nereye koyuyorsunuz?
Negri, Marx’ın ve
Proudhon’un en zayıf taraflarını alıp onların sentezini yapmış. (gülüyor)
İmparatorluk diyor, sermaye imparatorluğu diyor, halbuki tek tek devletlerden bağımsız
sermaye yok ki! Sermaye-ulus-devlet arasındaki tireler, o bağlar o kadar
kuvvetli ki! ABD’nin bir imparatorluk gibi dünyayı egemenliği altına aldığını,
bu egemenliğin altında tek tek ulusların ve ulus-devletlerin pek bir anlamı
kalmadığını hayal ediyor. Birçok anlamda yanlış: Öncelikle ABD öyle bir konumda
değil. Önümüzdeki süreçte, sermaye-ulus-devletin giderek ortadan
kalkmayacağını, tam aksine, kendisini çok güçlü bir şekilde tahkim etmek için
yoğun bir çaba harcayacağını görmemiz gerekiyor. Devlet derken, küçük
devletlerden değil, büyük devletlerden bahsediyorum. Savaş derken de büyük
devletler arasındaki savaşı kastediyorum. Ama, Negri’nin söyleminin “Komünist
Manifesto” gibi bir çekiciliği var. “Dünya artık ikiye ayrıldı, ‘İmparatorluk’
ve ‘çokluk’. Bu yeni proletaryanın, ‘çokluk’un ulusu da yok, devleti de yok.”
Bu yaklaşım 1848’den beri ulus karşısında da, din karşısında da yeniliyor.
Çünkü ulus, devlet, din meselelerini hep bir üstyapı meselesi olarak görüyor.
Bu yaklaşımın 18. yüzyıl aydınlanmasına ait olduğunu düşünüyorum: Altyapıyı,
yani ekonomiyi değiştirdiğinizde, üstyapı kendiliğinden değişir. Bu değişimi
gerçekleştirmek için insanları aydınlatmak, bilinçlendirmek gerekiyor...
Devleti, ulusu, dini üstyapı olarak gören anlayışın sürdüğünü düşünüyorum. Bu
kurumların göreli özerkliğini kabul eden anlayışlar olsa da,
esasta bir değişiklik olduğunu zannetmiyorum.
Kendinizi en yakın
hissettiğiniz marksist düşünür kim?
Ernst Bloch.
Güzel tesadüf.
Geçen sayımızda Umut İlkesi’nden bir bölüm nakletmiştik.
Bloch’u sistematik
olarak okumadım. Ama aynı şekilde düşündüğümüzü farkettim, özellikle umudun ve
etiğin prensipleri hakkında. Bloch, 1930’ların marksizmine çok eleştirel
bakıyordu. “Marksistler niye nazizme yenildi”nin teorisini yapmaya çalıştı.
Marksizmin özünün etik olduğunu gördü –Hegelci anlamda değil, Kantçı anlamda.
Bu anlamda, yakın olduğumuzu gördüm. Bloch da Kant’ın izleyicisi, ama Kant’ın
adını hiç anmadı. Çünkü marksistler arasında Kant düşman görülüyordu.
Varoluşçuluk da başlangıçta Kantçılık olarak görülürdü. Kantçıysanız
dışlanırdınız. Bugün bile öyle.
Neden öyle?
Kantçılık Marx’a
bir engelmiş gibi anlaşıldı. Çünkü, birey boyutunu, özne boyutunu, ahlâk
boyutunu işin içine katıyorsunuz. Sovyetler bu unsurları inkâr etti. Sonuç
ortada. Resmî marksizm, Kant’tan bahsedenleri burjuva eğilimli olarak algıladı.
Bu yüzden marksizme esasen çok yakın düşünceler içinde olan Kantçı düşünürlerin
de marksizm kelimesinden sakındıklarını düşünüyorum.
Mesela kimler?
Mesela Karl
Polanyi. Hiçbir yerde kendisini marksist olarak tanımlamıyor. Japon ekonomist
Kouzo Uno da marksist olduğunu söylemeyen marksistlerden.
1970’lerden bu
yana marksist düşünürlerin –Althusser, Deleuze, Negri ilk akla gelenler–
Spinoza’ya olan ilgisini neye bağlıyorsunuz?
Descartes
eleştirisi için gerekli görüyor olabilirler. Batılılar Descartes’a iki tokat
attıklarında başlarının göğe erdiğini zannedebiliyor. Fransa’da, gündelik
hayatta Kartezyen kelimesi, “inatçı”, “küt kafa” anlamında kullanılıyor. Ama
ben çocukluğumdan beri Descartes’ı severim. Descartes gibi olmak isterim, ama
Kartezyen olmak istemem. Zizek Transkritik’teki Descartes’la ilgili
pasajdan alıntı yaptı, çünkü o da sever Descartes’ı. Derrida da, Descartes
hakkındaki makalemi okuduktan sonra bana Descartes’ı sevdiğini söyledi. Cogito –o
isimde burada bir dergi çıktığını gördüm– kendindelik bilinci, kendindeliğin
bilinci değildir, sistemler arasında olmanın bilincidir. Kendi kendinin bilinci
değildir, çünkü kendim dediğin şey başka “kendi”likler arasında, öznellikler
arasında oluşur, varolur. Spinoza bunu biliyordu, bilmez mi? Spinoza sistem
kuramcısıdır. O bakımdan Descartes’çıydı, ama Kartezyen değildi.
Ünlü hikâyedir,
Kant’ın hiç sektirmediği bir gündelik rutini varmış. Her akşamüstü, hep aynı
saatte gezintiye çıkarmış, hatta Köningsberg ahalisi saatlerini ona göre
ayarlarmış. Bu rutini sadece iki kere aksatmış: Fransız İhtilâli’ni haber
aldığında ve Rousseau’nun İtiraflar’ını okuduğunda. Sizce İtiraflar neden
bu kadar etkilemiş Kant’ı?
Rousseau başka
toplumlarla, özellikle kapalı toplumlarla duygudaşlığa ulaşabiliyor. Kant’ın
Rousseau’nun bu vasfından etkilendiğini düşünüyorum. Kant, Rousseau’yu okuyana
kadar felsefenin metafizik gibi özgün, dar konuları üzerine yazıyordu. Somut
olarak insanlık ve toplumun tarihine ilgi duymasının Rousseau’nun etkisiyle
olduğunu düşünüyorum. İtiraflar Japonya’da da çok etkili oldu.
Japonya’da Hıristiyanlık olmadığı için itiraf dediğimiz şey Rousseau’yla geldi.
Türkiyeli romancı
Ahmet Hamdi Tanpınar da, roman geleneğinin günah çıkarma geleneğiyle âlâkalı
olduğunu söylüyor, romanın Türkiye’ye geç gelişini de bu geleneğin olmayışına
bağlıyor. Modern Japon Edebiyatının Kökenleri’nde siz de bu meselenin
üstünde duruyorsunuz. Romanın modern bir form olarak Japon edebiyatına girmesi
için itiraf anlayışının gelmesi mi gerekiyordu?
İtirafın iyi bir
şey olup olmadığından emin değilim. İtiraf denen şey olmasaydı ne yapardık diye
düşünmüyorum. Foucault’nun dediğine geliyor: Kilisenin başındaki adamdan
bakarsanız meseleye, “köydeki vatandaş ne yapıyor, ne düşünüyor”, bunları
bilmek, kayıt altına almak lâzım. Çok da iyi işleyen bir sistem, adam gidip
kendisi anlatıyor. Sistemin devamı için daha işlevsel ne olabilir?
Foucault,
psikanalizin kökeninde de itiraf / günah çıkarma geleneğinin olduğunu söylüyor.
Fransa’da uzun
zamandır Lacan karşıtı bir hareket var. Foucault da, Derrida da o hareketin
temsilcilerinden. Lacan bana daha kalıcı geliyor. Ama ben Lacan’cı değilim,
Freudçuyum.
Freud da
itiraflardan yararlanıyordu.
Psikanalist,
karşısındaki kişinin söylediklerini dinlemiyor ki. Ağzından kaçırdıklarını, ne
söylediğinin bilincinde olmadığı anlarda söylediklerini dinliyor.
Onları
dinleyebilmek için anlatılan hikâyeyi dinlemek gerekmiyor mu?
Lacan “siz Lacancı
olabilirsiniz, ama ben Freudçuyum” diyor. Marx ve Freud, sürekli hatırlatılmaya
ve unutturulmaya çalışılır. Althusser Marx’ı, Lacan Freud’u geri getirdi. Ondan
sonrakiler ikisini de ortadan kaldırmaya çalıştı. Foucault’nun da, Delueze’ün
de o amaçla kullanıldığını düşünüyorum. Deleuze ölmeden bir sene önce “ben
yüzde yüz marksistim” dedi. Japonya’daki, ABD’deki Delueze’cüler, sinemadan
edebiyata, her alanda kalem oynatıyorlar. Ama Deleuze’ün Marx hakkında
yazdıklarına hiç bakmıyorlar. Freud için de aynı şey geçerli. Benim durumum tam
tersi. Ben bastırılanın geri dönüşüyüm.
![[Haber görseli]](http://www.cumhuriyet.com.tr/Archive/2015/10/19/390488_resource/4215.jpg)
![[Haber görseli]](http://www.cumhuriyet.com.tr/Archive/2015/10/19/390488_resource/8888888888.jpg)
![[Haber görseli]](http://www.cumhuriyet.com.tr/thumbs/600x407/Archive/2015/10/19/390488_resource/776.jpg)
![[Haber görseli]](http://www.cumhuriyet.com.tr/Archive/2015/10/19/390488_resource/9999999999.jpg)
