ÖLÜM PORNOSU'NUN ÇEVİRMENİ UNCU

"Kitapta Ne Yazıldığını Anlamayanlar 'Bilirkişi' Oluyor"

"Beni sorgulayan polis memurunun kafasındaki kadın imajına uymuyorum. Adında "porno" geçen bir romanı çeviren bir kadın olunca demek ki manken oluyormuş; demek ki mankenler hep karakola düşüyormuş."

BİA Haber Merkezi

Chuck Palahniuk'in "Ölüm Pornosu" (Snuff) adlı kitabı hakkında, Muzır Neşriyattan Koruma Kurulu'nun bilirkişi raporunda yer alan "kitapta yer alan yazıların halkın ar ve duygularını incittiği, cinsi arzuları istismar eder nitelikte olduğu" gerekçesiyle soruşturma açılmıştı.
Yürütülen soruşturma kapsamında kitabın çevirmeni Funda Uncu'nun da İstanbul Basın Savcılığı'na ifade vermesi gerekiyordu. Ancak Uncu, Bodrum'da kendisini arayan polisler tarafından "derhal" karakola çağırılarak, gelmemesi durumunda zorla getirileceği yönünde tehdit edildi.
Funda Uncu, başına gelenleri bianet'e anlattı...
* Neden ifadenizi mahkemede değil de karakolda aldılar? Bu konu hakkında bir açıklama yaptılar mı?
Bu benim de aklımı karıştırdı açıkçası. Benim daha önce çevirmiş olduğum Chuck Palahniuk'in Tıkanma romanına da dava açılmıştı ve biz avukatımızla mahkemeye gidip ifade vermiştik. Burada neden karakola gtitiğimi anlamıyorum. Dava İstanbul Başsavcılığında yürütüldüğü için ben ifademi burada vermek istedim. Ama karakolda ifade vereceğimin farkında değildim.
Karakoldan aradıklarında neden aradıklarını da anlamadım. Suçum nedir, beni niye çağırıyorsunuz diye sorduğumda bana ifade vermişsin gibi bir cümle söylediler. Ayrıca karakola gidip çirkin davranışlarla karşılaştığımda savcılığa gitmek istediğimi, ifademi orada vermek istediğimi söyledim ama şikayet ettiğim polis memuru "Savcılığa ekiple gidersin" dedi. Ben suçlu değilim ki ekip arabasına binip savcılığa gideyim. Tabi ki kabul etmedim. Ama gerçekten niye orada ifade verdiğimi bilmiyorum. Bunun uslubu mudur? İfade alacak kişinin konu hakkında biraz olsun bilgisi olmalı. O polis memuru bana "Utanmadın mı bunu yazarken?" dedi. Karşısında yazar değil, çevirmen olduğunun farkında bile değil.
* Polisler, sizin kapınıza iki kere geldiklerini ama kapıyı açmadığınızı, karakola gelmemeniz durumunda zorla eve gireceklerini söylemişler. Sizin gözaltınıza alınmanız ya da evinize zorla girmelerine zemin hazırlayacak herhangi bir mahkeme kararı var mı?
Elbette yok. Ben fikir suçundan şüpheliyim, suçlu değil. Gözaltına almak veya evime zorla girmek ile ilgili bir mahkeme kararı da yok. Ayrıca şunun bilinmesini de istiyorum: Ben herkesten çok ifademi verip çevirdiğim romanı toplatılmaktan kurtarmak istiyorum. O polis memuru lütfen ifade verme dese bile ben koşarak gidip ifademi vermek isterim. Ancak o polisler bana adi suçlu gibi baktıkları için kaçacağımı falan düşünmüşler heralde.
* Karakolda neler yaşadınız? Size "manken misin" gibi soruların sorulmasını nasıl yorumluyorsunuz? Karakolda "psikolojik işkenceye" maruz kaldığınızı söyleyebilir miyiz?
Daha önceden Tıkanma romanı için ifade verdiğimden, bu sefer de ifade verip evime dönerim diye düşünmüştüm ama maalesef öyle olmadı. Karakola gidince beni asayiş bürosuna gönderdiler. Orada bir polisin odasına oturttular. Ben de o polis memuruna ifade vereceğimi düşünerek konuşmaya başladım.
İlk baştan itibaren o memurun tavırları garipti. Emin misin bu işi yaptığına dedi. Elinde bilirkişi raporu vardı. Bakabilir miyim dedim. Baktıktan sonra evet, Ölüm Pornosu'nu ben çevirdim dedim. Utanmadın mı dedi.
İfade böyle alınmaz. Ben o noktadan sonra zaten korkmaya başladım. Konumuz benim utanmam utanmamam değil ki. Ben de yazar olmadığımı, bu kitabı İngilizce'den Türkçe'ye çevirdiğimi, kitabın içeriğini, Chuck Palaniuk'un nasıl bir yazar olduğunu, bu kitapta ne anlatmaya çalıştığını anlatmaya çalıştım ama o bana "Manken misin sen?" diye sordu.
Elbette çok şaşırdım, anlamadım. Nasıl yani dedim, tekrarladı soruyu. Ben de "Ne alakası var? Ben size kitabı anlatmaya çalışıyorum. Manken falan değilim" dedim. O da "Düştün mü bu karakola daha önce?" diye sorunca ben neye uğradığımı şaşırdım. Ve ağlamaya başladım. Sanıyorum ben o polis memurunun kafasındaki kadın imajına uymuyorum. Adında porno geçen bir romanı çeviren bir kadın olunca demek ki manken oluyormuş. Demek ki mankenler hep karakola düşüyormuş. Onunla benim hayata bakış açılarımız farklı. O yüzden bana "psikolojik işkence" yaptı mı yapmadı mı bilmiyorum. Durum ortada, söylenecek başka bir şey yok.
* Bundan sonraki aşamada ne yapmayı düşünüyorsunuz? Sizi karakolda "ağırlayan" polisler hakkında suç duyurusunda bulunacağınızı söylemiştiniz...
Evet. Dün sabah savcılığa gidip o polis memurunu şikayet ettim. Dilekçemi verdim.
* Türkiye'nin içinde bulunduğu durumu nasıl görüyorsunuz? Türkiye'de her zaman var olan devlet baskısının bugün, 21. yüzyılda, geldiği nokta hakkında ne düşünüyorsunuz?
Bilgi çağında edebi eserleri yasaklayan, toplayan bir zihniyet var. Konu çocukları müstehcen eserlerden korumaksa, bunun başka yöntemleri olmalı. Çocukları korururken, o kitabı okumak isteyen binlerce yetişkin insanın hakkını niye elinden alıyorsunuz? Ayrıca kitabı toplamayan diğer ülkeler çocuklarını müstehcen eserlerden koruyamıyor mu? Yaşadığım olay bir resim gibi duruyor karşınızda. O yüzden bu konuda daha fazla bir şey söylemeye gerek yok.
* "Muzır Neşriyattan Koruma Kurulu" hakkında düşünceleriniz neler?
Bence "Muzır Neşriyattan Koruma Kurulu" daha mantıklı işler yapsın. Bilmiyorsa, bilenlere sorsun. Ayrıca bilirkişi diye tuttuğu memurlar da bilirkişi falan değil. Kitaptan müstehcen cümleleri cımbızlayıp altalta yazmak, o raporu rapor yapmaz. Edebiyat böyle bir şey değildir. O kitapta ne yazıldığını anlamayan insanların bilirkişi diye önümüze sürülmesi çok üzücü.
* 12 Eylül'ün mimarı Kenan Evren 2,5 saat "sorgulanırken", sizin kitap çevirmek suçlamasıyla sorgunuz 6 saat sürüyor. Bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?
Burada bir yanlış anlaşılma var. Beni 6 saat sorgulamadılar. Ben sabahtan gittiğimde şikayetçi olduğum memurla on dakika konuştum. Zaten ifade vermiyormuşum. O sadece hesap sordu bana, ifade falan almadı. Ben ağlamaya başlayınca da kalkıp gitti. Sonrasında ben saatlerce orada bekledim. Alın artık ifademi, benim işim gücüm var dedim ama "bekle" dediler bana. Ben de mecburiyetten bekledim çünkü beni göndermediler. Gidemezmişim. En sonunda medyadan bir kaç gazeteci ve kameraman gelince, sanıyorum panik oldular ve beni kameraların önünden çekip hemen ifademi aldılar. (EKN)

“Yayıncılık ömür törpüsü”

24 yıldır edebiyat dünyasında olan Ayrıntı Yayınları“nı ortaklarından İlbay Kahraman anlattı.

Ayrıntı Yayınları, nasıl kuruldu? Neden kuruldu? Kısaca bir tarihçesini öğrenebilir miyiz?

Ayrıntı Yayınları 12 Eylül’ün yarattığı boğucu atmosferin yavaş yavaş dağıldığı; ancak ortaya çıkan görüntülerin henüz netleşmediği bir dönemde, sol gelenekten gelen ve başka işler yaparak kazandıkları paranın bir kısmını bu alana yatırmayı vicdani bir sorumluluk sayan bir grup arkadaş tarafından kuruldu. Dünyada ekolojik duyarlılığın arttığı, kadın hareketinin olgunlaştığı, Sovyet sisteminin dağıldığı, solun kendini sorguladığı, arayış yıllarıydı ve elbette o yılların duyarlılıklarına seslendi.

Yayıncılıkta Ayrıntı’nın 24.yılı… 24 yılda yayıncılıkta neler değişti?

Okuyucu ve kitabevi sayısı giderek azalıyor. Televizyon dizileri seyreden ve cep telefonu kullanan yeni bir nesille karşı karşıyayız. Politikacılar da yayıncıya destek değil köstek olmak için çaba sarfediyor. Yayınlanan kitap sayısı giderek artıyor; ama okuyucu sayısı aynı.
Kitabın baskı kalitesi çok arttı. Bu da maliyetlere yansıyor. Digital yayıncılık başladı; ancak ülkemizde belirsizlikler var.

24 yılda Ayrıntı’da neler değişti?

İdeaAyrıntı, ScholaAyrıntı, Ayrıntı Çocuk, Sinema ve Türkçe Edebiyat gibi yeni diziler başlattık. Çeviri kitaplar yayımlayan bir yayınevinden kendi kriterlerine uyan her tür kitabı yayımlayacak bir yayınevine doğru gelişen bir çizgi izliyoruz. Edebiyatta komşu ülke edebiyatlarına yöneliyoruz.

Önceleri yayınevi olarak Türkçe edebiyat yayınlama konusunda çekimserdiniz. Nasıl Türkçe edebiyat yayınlamaya karar verdiniz? Sizi etkileyen ne oldu? 

Ayrıntı daha çok çeviri eserler yayınlayan bir yayıneviydi. Gerek okuyucularımızdan, gerek yazarlardan bunun değişmesi ve telif eserlere de yer vermemiz gerektiği şeklinde öneriler alıyorduk. Bu talep yayınevinin çerçevesini genişletmek amacımızla da örtüşünce telif eserler de yayımlamaya başladık.
Türkçe edebiyatta birçok iyi yazar okuyucuyla buluşamıyor veya kendi olanaklarıyla yayımladıkları kitaplar yeterince temsil edilemiyor. Biz yeni ve güçlü kalemleri okuyucuyla buluşturmak istiyoruz. Bu amaçla “Türkçe Edebiyat “ dizisini başlattık. Yayımladığımız kitaplardan sonra doğru yolda olduğumuzu söyleyebilirim.

Özellikle yeraltı edebiyatı konusunda başarılı bir çizginiz var. Yeraltı edebiyatı serisine Türk yazar katacak mısınız?

Hüseyin Kıran’ın “Gecedegiden” adlı eserini “Yeraltı Dizisi”nde yayımlamayı düşündük; ancak devamı gelmez kaygısıyla yayımlamadık.

Bu tarz eserlerin “Türkçe Yeraltı Edebiyatı” oluşturabilecek sayıya ulaştığına inanırsak yayımlamayı düşünürüz.

Edebi değer mahkemenin işi değil

“Ölüm Pornosu” kitabının dava süreci uzadıkça uzuyor. Siz bu süreci nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu kitabın politik nedenlerle yargılandığını düşünüyorum. Belli başlı dillere çevrilen ve dünyanın en önemli yazarlarından sayılan Chuck Palahniuk’un edebi değerini sorgulamak ya da onu porno yazarı olarak betimlemek mahkemelerin görevi değildir, olamaz. Yazar porno endüstrisini eleştiren bir kitap yazıyor ve biz ondan bu endüstrinin enstrümanlarını kullanmamasını istiyoruz. Böyle bir şey olabilir mi? Bir dervişin yaşamını anlatıyorsunuz ve dergahtan söz etmiyorsunuz! Böyle birşey olabilir mi?

Yayınlanan bir kitaba dava açılıyor olması yayıncıyı nasıl etkiler? Neler hissettirir?

Öncelikle bir dizi soruya yanıt hazırlamak zorunda kalacağınızı düşünüyorsunuz. Sonra mahkeme süreçleri, dava dosyaları, savcıların iddiasının aksine işimizi yaptığımızı nasıl anlatacağımızı düşünürüz.

Bugün yayıncılığın en büyük sorunu sizce nedir? Yayıncı olmanın günümüzdeki avantajları neler?

Pazarlama en önemli sorun olarak karşımızda duruyor. 70 milyonluk ülkede gerçekten 2.000 kitap okuyucusu mu var (kitapların ortalama 2.000 baskı yaptığını varsayarak)? Bunu artırmak için politikacıların bir çabası var mı? Okumayı artırmak için yayıncılara kolaylıklar sağlamayı düşünüyorlar mı? Korsan kitap konusunda ne yapmayı düşünüyorlar? Bu soruların hepsi aynı zamanda sorunlar.
Yayıncı olmak avantajlı bir iş değil. Ömür törpüsü…

İlk kitabınız ve en çok satan kitabınız hangisi?

İlk kitabımız Ivan Ilich’in “Şenlikli Toplum”uydu. En çok satan kitabımız: Irvin Yalom’un “Nietzche Ağladığında” adlı romanı.

Okuyucu Adeta Dinazor

Yayın çizginizi belirleyen kriterler nelerdir? Bir yazar, nasıl Ayrıntı Yayınları’nın yazarı olur? 

Düşünce ve sanat dünyasının usta kalemleri Ayrıntı Yayınlarının 25 yıllık yolculuğunun rehberleri oldu. Bu yolculukta Foucault, Baudrillard gibi düşünürlerin seçme eserleri; Jean Genet, Chuck Palahniuk, Tom Robbins, John Fowles, Philip Roth, Julian Barnes gibi Batı dünyasının büyük edebiyatçılarının bütün eserlerinin okura ulaşmasına çaba gösterildi. Zigmund Boumann, Richard Sennett, Terry Eagleton, Andre Gorz, Antonio Negri, Michael Hardt, Paul Feyerabend. Ivan Ilich, John Keane, George Ritzer vb yazarları Türkiye okuruyla tanıştırdık. Bu gün bu yazarlara yenileri eklenerek düşünce yaşamımıza alternatifler getirip onu zenginleştirmeye çalışan bir çizgi oluşturduğumuzu düşünüyorum. İki yüzün üzerinde yazar ve birçoğu referans ve ders kitabı olarak okutulan 600 kitap işte bu güne gelen yolculuğun özeti!
Dünyanın yaşadığı sorunları gözlemlemeye ve onlara çözüm üretmeye çalışan yazarlar Ayrıntı yazarı olabilir.

“Asla yayınlamayız” dediğiniz kitap var mı?

Sadece satma kaygısı taşıyan, insanları veya onların düşüncelerini sömürdüğüne inandığımız, kriterlerimize uymayan kitapları asla yayınlamayız.

“Keşke biz yayınlasaydık” dediğiniz kitap var mı?

Marx ve Engels’in, Marquez’in eserlerini keşke yayınlayabilseydik diye düşünüyorum.

Bir kitabın çoksatar olması sizin için ne ifade ediyor ve ne kadar önemli?

Her yayınevi kitaplarının çok satmasını ister; ancak çok satmaktan anladığımız popüler ve içerik açısından kriterlerimize uymayan kitaplarsa bu bizim için önem arzetmez.

Dizilerinizde neler var. Dizilerinizi hangi kriterlere göre oluşturuyorsunuz?

Edebiyat, Türkçe Edebiyat, Yeraltı Edebiyatı, İnceleme, Ağır Kitaplar, Sanat Kuram, Lacivert Kitaplar (Denemeler), İdeaAyrıntı (Din Sosyolojisi ve Felsefesi), ScholaAyrıntı (Akademik Kitaplar), Sinema, Tarih, Çocuk ve Kara Ayrıntı (Polisiye) gibi dizilerimiz var.
Söyleyecek sözün olduğuna inandığımız alanlarda, söyleyecek sözü olan yazarlar bulduğumuzda ve bu sözlerin ülkemiz için önem arzettiğine inanırsak dizi hazırlıyoruz.

İdea Ayrıntı dizisi ile daha farklı konulara yelken açtınız. Neden?

Din ülkemizde farklı bakış açılarına sahip insanlar tarafından yeterince irdelenmiyor. Statükocu bir zihniyetle, adeta dini kendi bahçeleri gibi değerlendiren bir kesim tarafından temsil ediliyor. Biz en azından bu bahçenin kapısını aralayarak neler olduğunu görmek ve alternatifleri sergilemek istedik.

Logoda bulunan dinozor neyi ifade ediyor? Sonuçta dinozor soyu tükenmiş bir hayvan… 

Okumak ya da entellektüel faaliyet zamanımızda giderek azalıyor. Okuyucu adeta dinozorlar gibi nesli tükenen bir şeyi ifade ediyor. Hele hele kültür kitabı okuyucusu tam da bizim logomuzda kendini buluyor.

E-kitap meselesine nasıl bakıyorsunuz? Bildiğim kadarıyla henüz hiç e-kitabınız yayınlanmadı…

E-kitap çeçevesi tam anlamıyla belirlenememiş bir konu. Telif hakları konusunda, pazarlama konusunda bazı belirsizlikler var. Bu belirsizlikler giderildiğinde biz de e-kitap yayıyımlayacağız.

Dava devam ediyor

Chuck Palahniuk’in kitabı “Ölüm Pornosu” hakkında Muzır Neşriyattan Koruma Kurulu’nun verdiği rapora dayandırılarak Ayrıntı Yayınları’na ve kitabın çevirmeni Funda Uncu’ya açılan dava devam ediyor. Geçtiğimiz günlerde görülen duruşmada kitabın bilirkişilere gönderildiği ve karar için raporun beklendiği belirtildiğinden duruşmalar ertelendi. 5 Temmuz 2012 tarihinde “Ölüm Pornosu”nun beşinci duruşması görülecek.

NİHAT ATEŞ’LE SÖYLEŞİ “BEDENSİZ KADINLAR” üzerine…

NİHAT ATEŞ’LE SÖYLEŞİ

“BEDENSİZ KADINLAR” üzerine…. ya da AYNANIN CİNAYETİ

Söyleşi: Betül Dünder Bilsel

1) Dördüncü şiir kitabınız olan “Bedensiz Kadınlar”ı yakın bir tarihte yayımladınız. Kitabın kapağını açar açmaz John Berger’in, Görme Biçimleri’nden bir alıntıyla karşılaşıyoruz: “Kadın hiç durmadan kendisini seyretmek zorundadır. Hemen hemen her zaman kendi imgesiyle birlikte dolaşır.(…)” Bedensiz Kadınlar’a kapı aralarken Berger’in tanımlaması kadın olma hâlinin metafizik boyutuyla bizi şiirlere hazırlıyor olabilir mi?

Şiirlere ya da tek bir şiir olduğu için belkide “şiire” mi demek daha doğru olur buna okurlar karar verecek. Ama nasıl tanımlarsak tanımlayalım Berger’den başlamasının nedeni “kadın olma halinin” metafizik boyutuna değil tam tersine, somut, elle tutulan haline bize hazırladığı için. Herhalde hiçbir düz yazı bir şiiri bu kadar kışkırtamaz ve tamamlayamazdı. Aslında gözlemlerimle bir yere kadar içimde taşıyıp durduğum, olgunlaştırdığım şiiri, bilince çıkarmamı sağladı. Şiirde kurmaya çalıştığım anlatım biçimini biraz da okurun, benim bu şiire gelene kadar yaşadığım, duygusal ve bilişsel süreci görebilmesi, hissedebilmesi açısından, benimle aynı yollardan geçerek bu şiire gelmesini arzuladım. Onun için beni bu şiire hazırlayan hiçbir şeyi örtmemeye çalıştım. Yunus’a ve Nermi Uygur’a da göndermeler var, Rosa’nın sevgilisine yazdığı mektuplara da. Bütün bunlar bir yandan kadının metafizik halinden somut haline bakabilmemi sağlayan metinsel destekler oldular.

2) “Ayna”yı bir tanıklık olarak tutuyorsunuz şiirlerinizde, “öldürün annelerinizi/ve bırakın/aynalar görsün cinayetinizi.” ile başlayan seri cinayetler (bu aynı zamanda kadının sizdeki yolculuğu olarak da okunabilir mi?) “öldürmelisiniz kendinizi/ama ayna mutlaka/tanık olmalı intiharınıza ” ve “öldürün anneannelerinizi/çünkü hiçbir yansıma/paklamaz bedeninizi” dizeleriyle okuru tarihsel bir hesaplaşmaya da davet ediyor/sunuz sanki. Buradan hareketle “kız çocuğu-anne-anneanne” üçlüsünün; ‘ayna’nın karşısındaki kadının ve kadının karşısındaki ‘ayna’nın arasında bir fark var mı sizce?

Kadının bendeki yolculuğu olarak okunabilir mi? Bilmiyorum. Ama kadının bendeki yolculuğu her halde çoğu erkekten farklı bir yol izlemiştir. Çünkü ben dünyaya tek bir “erkek” çocuk olarak gelmedim. Yanımda bir de ikiz kız kardeşim vardı. İkimiz birlikte dünyaya merhaba dedik. Belki de bundan kadın bende hiçbir zaman bir “sis” perdesinin arkasındaki canlı türü olarak kalmadı. Ben ona mahallede futbol oynatamadım ama o bana evcilik oynattı. O bebeklerine yalancıktan mamalar yaparken, bebeklerinin başında beni bekletti. Bir ikiz kız kardeşle büyüyen erkek çocuklarının hep çok şanslı olduklarını düşünmüşümdür. Onlar evde, okulda, mahalle arkadaşlıklarında ilk oluşan “erkek kültürünün” kırıcısı oluyorlar çünkü. Kadının bendeki süreci şiirdeki kurgusal açıdan kurguladığım cinayetlerin tam karşısında dirimsel olarak vardırlar. Sanırım bu sorunuzun birinci bölümünü karşılar. Zaten sorunuzun can damarı da ikinci bölümü. Kadının ayna karşısındaki durumunun ya da aynanın kadın karşısındaki durumunun daha doğrusu ilişkisinin irdelenmesi… Kadın kendisine gömülerek bilincinin kırıldığını düşünüyorum. Her yerde her şeyde onun nasıl göründüğüyle ilgili şeyler üretilip durulur. Moda bir felakettir. Gazetelerin kadın ekleri bir felakettir. Örneğin eşimle bir alış veriş merkezine gidiyoruz. Hemen eşimin önüne bir kadın bir ayna ve rujla çıkıveriyor. Bir gazetenin kadın ekinde okuduğum bir haber kanımı dondurmuştu. Kadınların cücelik tedavisi olarak uygulanan kemik uzatma yönetimini, bacaklarının birkaç santim daha uzatılabilmesi için uygulayabilecekleri, bu ameliyatı olabilecekleri anlatılıyordu. Cücelik rahatsızlığının tedavisi için oldukça zahmetli, acı verici bir dizi ameliyatı kadınlara bacaklarının uzun ve güzel görüneceğini söyleyerek önerebiliyordu ve estetik cerrahlar buna seslerini bile çıkarmıyorlardı. Ve kadınlar bu çok pahalı ve çileli ameliyatları olmaya başlamışlardı. Bunun pazar yaratma şu bu gibi açıklamalarına girmek istemiyorum. Ama şu var neden “kısa bacaklarınızla” güzel olunmuyor? Bir kadın arkadaşımla bunu tartışırken hep erkekler yüzünden dedi. Çok doğru onlara erkek dünyamızda yaşam alanı olarak sadece kendi bedenlerini bırakmıştık. Aynalara gömülsünler, erkeklerce nasıl göründüklerine gömülsünler, kendi imgelerinin dışında hiçbir şeyle uğraşmasınlar. Dergi okusunlar ama sadece kadın ve dedikodu dergilerini, kitap okusunlar ama sadece kadınlığıyla ilgili olanları… Böyle bir şey var. Anneler de kızlarına elbet bu kültürü aktaracaklar. Onun için şiir “öldürün annelerinizi” diye kadınlara seslenerek başlıyor. Anneyi aslında bu verili kültürün bir temsilcisi olarak bu kültürü tekrar ürettiği için seçtim. Ben zengin koca bulamadım, ama kızım bulacak… Ben “güzel” olamadım ama kızım olacak. Bütün yıkımlarını kızları üzerinde diriltmek istiyorlar. Aynanın kadın bedeni karşısındaki tavrına gelince o zaten kadın bedeni üzerinde annenin kızı üzerinde yarattığı ilişkiyi yaratıyor. Görüntüyü yarattığı için tahakküm eden de o oluyor.

3) Bedensiz Kadınlar; “Başlangıç İçin İki Cinayet ve Bedenin Suyla İmtihanı” ve “Bedenin Ateşle ve Sesle İmtihanı” olmak üzere iki bölümden oluşuyor.. Söylenmesi gereken bir şey varsa mutlaka söylenecektir tavrınız, anlatmak istediklerinizin önüne biçimsel bir kaygıyı koymadığınızı gösteriyor. Kitabı bölümlere ayırırken oluşturduğunuz kurgu bedenlerimize nasıl bir elbise dikiyor? Bu elbisenin renk, ses ve biçim kaygısı var mı?

Aslında biçim beni bu kitapta çok zorladı. İtiraf etmeliyim. Oldukça açık, somut bir dil ile anlatılıyor gibi gözükse de bu somutluk altında yatan kültürel göndermeler çok katmanlı bir yapı yaratıyor. Ele aldığı sorun çok katmanlı bir soru çünkü. Ben biçemin bunun üstesinden geldiğini düşünüyorum. Zaten şiire de uygun yapıyı konunun bu yapısı oluşturuyor. Yokmuş gibi gözüken bir biçim kaygısı var. Türkiye şiirinin “lirik” söyleyişi buna yetmezdi. Zaten bu söyleyiş artık hiçbir şeyi anlatmasına yetmiyor. Şiirin hem biçem hem de söyleyiş olarak hayatı karşılayan bir yapısının kalmadığını düşünüyorum. Son iki kitabımda bunu da araştırıyorum. Ama şiir dünyamız, okurumuz bu arayışa ne kadar açık tartışılır. Türkiye’nin okur kitlesinin en tutucu grubunu şiir okuru oluşturuyor. Alışageldiği bir biçemin, bir söyleyişi anlayıp dinlemeden atıveriyor, böyle kaygılar gözeten şairi de dışlıyor. Şiir hayatın ritmine uymuyor. Ne güzel soruyor Şeref Bilsel: Şiir mi hayattan uzaklaşıyor, yoksa hayat mı şiirden? Bence ikisi de birbirinin içinde. Şiir hem biçimsel, hem de özsel anlamda büyük bir devrimin içine girmezse böyle bin okurla idare edip gidecek. Giderek yeni bir “divan şiiri” gibi yaşayacak. “Divan şiiri” beş yüzyıl yaşadı da ne oldu sanki? Oluşturduğum kurgu, bir elbise dikiyor evet, ama geniş, rahat bir elbise bu. Şiirin anlatım olanaklarını zorlamayız. Somutsa somut evet. Öyle iyiyse öyle olmalı şiir.

4) Kitabınızı tarih sayfalarına mücadeleleriyle isimlerini kazımış olan kadınlardan başlayarak tüm “Bedensiz Kadınlara” adıyorsunuz. Rosa Luxsemburg’un “Hapisane Mektuplarında “Duy bak, nasıl coşkulu şarkı söylüyor şu kuşcuk, bu sana birazcık da olsa yaşamı geri getirsin ” diyerek umudu sağ tuttuğu bir yerden Türkiye şiirinde kadının bir ‘beden’i olup olmadığını da konuşalım.

Kadının aşırı bir “bedeni” var. Türkiye şiirinde de kadının bedeni var. Gariptir Türk kadın şiirinin bu şiire karşı bir şiiri yok. Bilinci ve usa kesmiş kadınların örnekleri olarak o kadınlar var. Çok sıradan gibi gözüken bir mesaj aslında bu: İnsanı güzel yapan bedeni değil bilincidir. Türkiye kadın şiirinin bir yeterli bir feminist refleks içinde olduğunu düşünmüyorum. Bardan çıkarken erkek şairin evinde içmeye devam edilmesi gereken varlıklar onlar. Romen kadın şair Liliana Ursu’nun bir şiiri var şöyle diyor: “güzel bir kadından/beklersin de her şeyi / şiir yazmasını beklemezsin… Aslında bu şiir de sorunun evrensel bir yanı olduğunu gösteriyor bize. Kadının ezilmişliği sürdüğü sürece bu böyle olacak anlaşılan…

5) Peki, daha önce yayımladığınız; “Dinlenen Cadı”, “Günışığı Şiirleri” ve “Odkuyusunda Bir Ayna” şiir kitaplarınızda belirgin olan lirizmin üzerine açılmış didaktik bir şemsiye gibi duruyor yeni kitabınız. Bu tespitime katılıyor musunuz?

Bu lirik söylemden yukarıda açıklamaya çalıştığım gibi rahatsızım çok rahatsızım. Bu beni şimdilik didaktikliğin kuru gibi gözüken sahasına doğru fırlatıyor kabul ediyorum. Ama bu geçişler beni ürkütmüyor aksine büyük bir tat alıyorum. Bu lirizmle hiçbir yere varılamaz. Hayat lirik değil artık. Artık bir “Serenat” yazmamalıyız. Adorno uyarısını iyi anlamalıyız. İkinci dünya savaşının üzerinden, bu dünya binlerce savaş daha gördü. Savaşın büyüğü küçüğü olmaz diyorsak o uyarı daha iyi anlaşılır. İnsanlığın gördüğü her savaştan sonra şiir şiirliğinden hep bir şeyler kaybederek çıktı. Şiirin şu andaki mekanizması bu dünyayı çözümleyecek olanakları barındırmıyor içinde. Belki bir yirmi yıl sona şiirde çok fazla ısrar edildiğini (belki bir yüzyıl) anlarız. Roman ve öykü çok daha büyük anlatım olanakları barındırıyor içinde gibi geliyor bana. Galiba içimizden söylüyoruz ama ağzımızdan dökülmesine izin vermiyoruz. Son yüzyıllık biçimiyle şiir bitti.

6) Papirüs Yayınevi’nin editörlüğünü yaptığınızı biliyoruz. Son dönemde yoğun olarak tartışılan konulardan biri de “şairin editörlüğü”. Sizde bu birlikteliğin nasıl bir karşılığı var?

Güzel soru gerçekten. Bu birlikteliğin karşılığını şöyle düşünüyorum. Şair – editör olmanın en riskli yanı, şairin başka şiirlerde kendi şiirini aramasıdır. Önüne gelen her şiir dosyasında kendi şiirinden hadi şöyle diyelim estetik anlayışından bir bütün görmek ister. Onun için geçerli ve doğru olan estetik görüş odur çünkü. Oysa onun benimsediği , anladığı anlamda “güzel olmayan” bir şiir dosyası başka estetik ölçütler içinde “güzeldir.” Öyleyse o şiirler ait olduğu estetik anlayış içinde değerlendirilmelidir. Eğer o ölçütler içinde de yetkinliğini sağlayamıyorsa o şiirler kötüdür. Bu ikisini ayırmayı bildikten sonra çok fazla sorun kalmıyor. Şairin editörlüğü içinde sorduğunuz için şiirden örnek verdim. Ama bunu öteki anlatım biçimleri içinde söylemeliyiz. Sorun estetik ölçütlerinizi yeterince nesnel kılabilmenizde yatıyor. Onun için bir dosya reddediliyorsa örneğin bunu ölçütü “beğenmedim” değildir; “kötü”dür. Bence bir şairin yapabileceği en güzel işlerden biridir editörlük. Kaldı ki her birimizin bu profesyonel refleksi geliştirdiğini, geliştirmesi gerektiğini düşünüyorum. Çok yorucu ama bir o kadar üretici bir iş. Yayıneviniz için tasarladığınız diziler, projeler biçimlendikçe, hayata geçtikçe, karşılığını okurdan almaya başladıkça da daha gönendirici oluyor.

7) Son olarak; kitabınızda sinematografik öğeler içerisinde ön plana çıkan “yansıtıcılar” “bedensiz kadınlar”ı ve “bedelsiz erkekler”i şiirin hava boşluğunda (bir kez uçağa binmiş biri olarak kendimden doğru soruyorum) nasıl buluşturacak?

Yanlış anımsamıyorsam ve ben yansımayla ilgili her şeyi öldürmüştüm kitabımda. İki yaşam alanı bırakmıştım. Ses ve us. Yani müzik, yazı… Kadınlar için geçerli olanın erkekler için geçerli olmadığını söylemedim ki. Şunu söyledim, erkek dünya kendisinin olduğu için daha “iradi” davranabiliyor. Kabul ve ret olanakları daha fazla. Kadının erkek dünyasında böyle bir şansı yok ve o kurban oluyor. Kendi bedeninin hapishanesinde kaybolup gidiyor. Bir buluşma değil bir kopuş olmalı diyorum. Bir devrim…ALINTI

 

Nefret Suçuyla Mücadele

 

Ragıp Duran

Nefret Söylemi/Nefret Suçu ve bu olgunun medya ile ilişkisi, aslında  çok geniş, çok boyutlu bir konu, bir alan.

Aslında gerek akademik olarak gerekse mesleki olarak nispeten yeni bir konu. Nefret Söylemi, literatürde ilk kez 1993-94 Rwanda Soykırımı  vesilesiyle geçiyor. Sonra da yaygınlaştı. Rwanda’da ‘Radio Libre Mille Collines’  (Özgür Bin Tepe  Radyosu), Hutu  yönetimindeydi ve açıkça isim, adres vererek, insanların öldürülmesine rehberlik eden yayınlar yaptı. 2007 yılında ise, Uluslararası Özel Rwanda Mahkemesi, RLMC radyosunun üç yöneticisini  yargıladı ve mahkum etti.

Akademik literatüre baktığımızda, Nefret Söyleminin çokdisiplinli bir alan olduğunu görüyoruz. Dolayısıyla bu sorun sadece medyayı ilgilendirmiyor, ya da sadece iletişimcileri ilgilendirmiyor. Zaten, Nefret Söylemini  esas olarak ve sadece bir medya sorunu olarak ele alıp, irdelemeye/incelemeye/tartışmaya girişirsek eksik ve hatalı olur. Çünkü Nefret Söylemi, medyadan önce de vardı. Bugün medya sayesinde, daha görünür hale geldi, tabi bu arada daha yaygınlaştı, çoğullaştı, etkisi arttı. Bu nedenle de tartışma konusu haline geldi.

Bugünkü medya baronlarına ve müritlerine inanacak olursak, medya çok güçlü siyasi/toplumsal/ideolojik/kültürel bir araçtır. Hatta buradakiler de söyler: ‘Biz istediğimizi vezir, istediğimizi rezil ederiz’. Bu saptama doğru değil. Medya, sanıldığı kadar, ya da medya mülkiyetine sahip olanlar ve üst düzey medya yöneticilerinin bize kabul ettirmek istediği kadar güçlü değil. Çünkü medya, yapısı ve doğası, hatta işleyişi ve işlevi gereği, bir taşıyıcıdır, bir yansıtıcıdır. Tayin edici olan, neyi, nasıl taşıdığı/yansıttığı… Medyanın gücünü ne abartalım ama tabi ki ne de küçümseyelim. Medya, egemen medyadan söz ediyorum, egemen ideolojinin bir aygıtı olarak, egemenlerin görüş, fikir, istek, bilgi ve projelerini, topluma yaymakla görevli bir mekanizma olarak çalışıyor artık. Kendisi bizzat esas olarak bir şey üretmiyor. Ama egemenlerin ürettiği ideolojiyi,  haber, yorum, köşe yazısı, karikatür, fotograf olarak yeniden üretiyor. Medya, bu işlevini yaparken, kaçınılmaz olarak toplumdaki bazı gerçeklerden, gerçekliklerden yola çıkıyor.  Alıyor onu, adeta mikserden geçirdikten sonra, ideolojisine uygun hale getirip, yazı, görsel-işitsel  malzeme haline sokuyor ve gazeteler, radyo, televizyon ve İnternet siteleri aracılığıyla topluma yayıyor. Medya, kimi zaman, toplumda hiçbir karşılığı olmayan bilgi, fikir, görüş ve tutumu da haber, yorum, görüş, bilgi  olarak yaymaya çalışır. Yani nadiren de olsa bazen kendisi de bir bilgi(?) üretebilir. Ama bu, inandırıcılıktan ve güvenirlikten yoksun olduğu için pek etkili olmaz.  Medya, taşıyıcılık/yansıtıcılık işlevinde, toplumda hakikaten var olan bir olguyu/bir fikir alıp, tahrif ederek işleyerek, haber haline getirince, manipülasyonu daha etkili bir şekilde yapabiliyor.

Nefret Söylemine bu açıdan baktığımızda, toplumda Nefret Söyleminin  tohumları, ip uçları, zemini ve hatta bizatihi  kendisi olmasa, medya neyi taşıyacak? Neyi yansıtacak? Nefret Söylemine karşı mücadele, işte tam da bu nedenle medya sınırlarını aşıp,  farklı boyutlarda yürütülmesi gereken  bir mücadele.

Ben şimdi burada tüm boyutların listesini çıkarıp her bir boyutu uzun uzun anlatacak değilim. Ama önemli gördüğüm birkaç boyut üzerine kısaca durmak istiyorum:

TARİH: Orta Asya’dan at üstünde önüne geleni kılıçtan geçirip, işgal, talan ve yağma ile Viyana kapılarına kadar dayanan atalarımızın geleneğinde kaçınılmaz olarak olağanüstü boyutlarda şiddet var. Kardeş ve oğul katlini  caiz gören  toplumsal bir geçmişimiz var. Bu geçmiş, nefret ve nefret söylemi için son derece müsait bir zemin/yatak yaratıyor.

SİYASET: Daha yakın geçmişe bakalım. Cumhuriyet’in kuruluş dönemine ve kurucu ideolojinin bugün hala geçerli temel yaklaşımları da  nefret söylemi için elverişli. İzin verirseniz burada Istanbul Barosu avukatlarından, ‘Alternatif Bilişim’ adlı kuruluşun hukuk danışmanlığını da yapan Ayşe Kaymak’ın ‘Yeni Medyada Nefret Söylemi’ (Kalkedon, Eylül 2010, Istanbul,  298 s.)  başlıklı kitabında yayınlanan  ‘Yeni Medyada Nefret Söyleminin Hukuki Boyutu’ başlıklı makalesinden bir alıntı yapacağım:

‘’Türkiye’de nefret suçları,kategorik olarak çok farklı kesimlere yönelik işlendiğinden çokça karşılaşılan bir durumdur. Durumun yaygınlığının, temel nedenini Cumhuriyet’in kuruluşuyla birlikte şekillenen resmi ideolojiyi gösterebiliriz. Çünkü devletin resmi ideolojisi, bütün farklılıkları göz ardı eden tekil bir karaktere sahiptir. Eğitim sisteminden medyaya; idari yapıdan hukuka, bir çok alanda ve bir o kadar günlük yaşamda, ‘tek dil, tek din, tek ırk’ söylemi üzerinden yaratılan  kimlikler dayatılmaktadır. Türk, Müslüman, Sünni, erkek gibi kimlikler üzerinden yaratılan söylem, diğer farklı kimlikleri ötekileştirmekte, düşmanlaştırmakta ve daha kötüsü suçun hedefi haline getirmektedir. Bu nedenle  farklı kimliklere sahip kişi ve gruplar, nefret söyleminin ve nefret suçlarının doğrudan mağduru olmaktadır’’ (s.257-258)

EKONOMİ: Gelir  dağılımındaki adaletsizlik, sosyo-ekonomik kesim ve sınıflar arasındaki derin uçurumlar da nefret söyleminin kaçınılmaz olarak önemli neden ve gerekçelerinden biri. Bir işçinin bir aylık maaşını mesela bir öğlen yemeğinde harcayabilen bir iş adamı varsa, ve bu iki kişi aynı toplumda, aynı çevrede yaşıyorsa,  eşitsizliğin de ötesinde, bu adaletsizlik/bu çarpıklık nefret ve nefret söylemini üretiyor. Burada  esas olarak yoksulların haklılığı ve sınıf nevrozunun (Bourdieu) övgüsünü yapmak değil amacım. Yaşam tehlikesi altında emek yoğun bir alanda çalışan, mesela bir madencinin sarfettiği emeğin onda birini bile sarfetmeyen bir başkasının,  madencinin maaşının yüz mislini kazanmasının yarattığı zıtlıktan  söz ediyorum.

HUKUK:  Burada belki de genel olarak hukuktan değil de, Türk mevzuatından bahsetmek daha doğru olur.  Çünkü bizim mevzuatımız,  kurucu resmi ideolojinin hukuki versiyonu olduğu için,  Ceza Kanununda olsun, Yabancılar Kanununda olsun, düzenli ve  sürekli olarak yani sistematik bir şekilde Türklüğe açıkça gönderme yapar. Mevzuat Türklüğü özel olarak koruma altına almıştır. Klasik kanun yapma mantığı ve tekniği, serbest olanı değil, yasak olanı düzenlediğine göre, dolaylı da olsa, Türklük dışındaki  kimlik ya da olgular koruma altında olmadığına göre, saldırıya, nefrete açık alanlar olarak tanımlanmış oluyor. TCK 301. madde  özellikle de savcı ve hakimlerce yorumlama teknikleri, bu konuda tipik bir örnek.

EDEBİYAT: 1970  baskısı olmalı. Türk Dil Kurumunun ‘Atasözleri ve Deyişler’ sözlüğünü karıştırıyordum. Gelişigüzel 5-10 sayfa  taradım. Saymadım ama en az yüzde 40 oranında nefret söylemine girecek atasözü ve deyişler var. Bizim menkıbe, masal, efsanelerimizi nefret söylemi perspektifiyle tarasak kim bilir neler çıkar? Çocuğunu çok seven annenin, çocuğu yaramazlık yaptığında  ‘Uslu dur! Yoksa gebertirim seni!’ denilen bir ülkede yaşıyoruz. Edebiyat arkeolojisi hatta antropolojisi yapmak gerek. Bu sözler, bu deyişler, bu yaklaşımlar ne zaman, hangi koşullar altında  ve konumda ortaya çıkmış? Yaygınlaşmış?  Geçenlerde   Boğaziçi Üniversitesinden Prof. Nükhet Sirman’la konuşurken öğrendim. Mal bulmuş mağribi gibi….diye ırkçı bir deyim vardır ya. Ben, Osmanlı döneminde işte Şimali Afrika’da herhalde yokluk, yoksulluk vardı, oraya gemilerle filan yardım gidince,  bugün hala yaşanan manzaralara benzer bir şekilde, ahali yardım gemisine saldırıyor, üşüşüyor ve yardım malzemelerini kapışıyor, şeklinde bir imaj vardı kafamda. Halbuki, Nükhet Hoca açıkladı: Osmanlı, oralarda egemenlik kurmaya çalışırken, kabileler arası rekabeti körüklemek için, bazı kabileleri kendi safına çekmek için, kabile reislerine koyun verirmiş. Mal, koyun anlamındaymış. Dolayısıyla  bu deyimde bir sömürgecilik işareti de var.  Folklor araştırmalarına göz atacak olursak,  yine Boğaziçi Üniversitesinin rahmetli Tuğrul Şavkay döneminde yayınladığı bir Halk Bilim Yıllığı vardı. Artık eskilerde kaldı ama çocukların sokakta büyüyüp yetiştiği televizyon öncesi dönemlerde, sokak oyunlarındaki tekerlemeleri derlemişlerdi bir özel sayıda. Bir kısmı daha ilkokula bile gitmeyen çocuklar,  oyun oynarken  olağanüstü ırkçı, nefret dolu tekerlemeler ezberlemiş. En meşhuru ‘Bir-iki –üçler Yaşasın Türkler/Dört-beş-altı, Polonya battı/Yedi-sekiz-dokuz, Rumlar domuz/On-onbir-oniki, İtalya tilki…’.  Şimdi küreselleşme çağındayız ya, bu tür ırkçı/milliyetçi söylemleri çocuklar değil de büyükler başka türlü sürdürüyor.

SOSYOLOJİ: Bourdieu’nün iki kitabında, toplumsal yapı ve gelenekler ile söylem arasındaki ilişki/bağlantı ele alınıyor: ‘Erkek Egemenliği’(Domination Masculine, Liber/Seuil, 1998,Paris) ve ‘Televizyon Üzerine’ (Sur La Télévision, Raison d’Agir, 1996, Paris Türkçesi Yapı Kredi/Cogito, 2000, Istanbul). Her iki örnekte de, medya gibi bir aktarıcı/yansıtıcı/yeniden üretici  üzerine yoğunlaşmaktansa, aktardığı/yansıttığı/yeniden ürettiği bilgi-fikir-görüşün  toplumdaki özü ve kaynağı üzerinde durmanın önemi de anlaşılıyor.

Nefret Söylemi konusunda  Hrant Dink Vakfının düzenlediği son toplantıda aramızda olan Hollandalı semiolog Teun A. Van Dijk  da tüm çalışmalarında, ‘The text and the Context’ (Metin ve Bağlam) ikileminden yola çıkıp, Nefret Söyleminin esas olarak siyasi-ideolojik boyutları üzerinde durmasına rağmen diğer boyutlara da gönderme yapıyor.

Bizde, yeni de olsa, son zamanlarda Nefret Söylemi konusunda önemli çalışmalar yapıldı. Benim izleyebildiklerimi hemen sıralayım:

• Hrant Dink Vakfı  ve nefretsoylemi.org’un  birlikte düzenlediği,  demin sözünü ettiğim uluslararası toplantının bildirileri Türkçe ve İngilizce olarak ‘Nefret Suçları ve Nefret Söylemi’ başlığı altında yayınlandı. (2010, 319 s, Istanbul)
• nefretsoylemi.org, İnternette haftalık tarama yapıyor.
• Mediz, özellikle toplumsal cinsiyet perspektifinde önemli çalışmalarını sürdürüyor.
• Sosyal Değişim Derneğinin çalışmaları dışarıda standlarda
• İnsan Hakları  Araştırma Derneğinin  ‘Nefret Suçlarının Önlenmesinde Sivil Toplumun Gücünü Kullanmak’ başlıklı bir çalışması
• Avrupa Konseyi’nin ‘Nefret Söylemi El Kitabı’nın Türkçe çevirisi
• Prof. Eser Köker/Doç Ülkü Doğanay’ın ‘Irkçı değilim ama…’ başlıklı çalışması

Son yıllarda yayınlanan bu çalışmalar çoğunlukla Türk egemen medyasından yapılan taramalar temelinde gelişiyor. İlginçtir, bu dökümlerde kadim medyanın ‘Amiral gemisi’ Hürriyet ile  yeni iktidarın şişme botu  Zaman gazetesi,  içeriğinde en fazla  nefret söylemine yer veren basın-yayın kuruluşları olarak temayüz ediyor. Sözcü ve Akit gazeteleri de  bu alanda iddialı.

Sonuç olarak, bizim gibi yazı-çizi, fikir ile uğraşan insanlar, yani gazeteciler, yazarlar, akademisyenler, aktivistler, medya  okur-yazarlığı, yurttaşlık bilinci yüksek insanlar, Nefret Söylemine karşı mücadelede çok boyutlu  bir yaklaşım benimseyerek başarılı olabiliriz. Nihai ürün medyada görünse de,  bu ürünün  doğum, köken, kaynak ve gelişim sürecini incelemek/araştırmak, geçirdiği süreçleri anlamak ve anlatmak, Nefret Söyleminin  yaratıcısını, teşvikçisini, kullanıcısını  gerekçeleriyle birlikte teşhir etmek, bu alandaki olumlu örnekleri ön plana çıkarmak  gibi  çalışmalar yapmak gerekir.

Ancak  ağacı görüp ormanı görmemek mümkün olmadığına göre, Nefret Söylemi, bence son dönemlerde, Medya Eleştirisinin özel bir kolu haline gelmesine rağmen, bu alandaki esas mücadele barış, demokrasi ve özgürlük  için yürütülen siyasi/ideolojik mücadelenin bir hedefi gibi görünüyor.

Ben, galiba biraz rötarlıyım ya da ısrarcıyım:  222 yıl önceki  hedef bence hala geçerli:

Özgürlük, Eşitlik, Kardeşlik.

(Bu metin, 16 Nisan  2011 Cumartesi günü  ‘Irkçılığa ve Milliyetçiliğe  DurDe! Girişimi’ ve ‘Sosyal Değişim Derneği’ tarafından Istanbul’da  düzenlenen Uluslararası Nefret Suçları Konferansında yapılan konuşmanın bilahare zenginleştirilerek yazıya dökülmüş  versiyonudur)

George Carlin The American Dream

 

George Carlin knows what the deal is with the elites. It's a club, and you and I aren't in it.

Askerliğe Savaş Açan Adam

Askerliğe Savaş Açan Adam

 "geçme namert köprüsünden ko aparsın su seni"

tayfun gönül -röportaj- ""

Türkiye, Tayfun Gönül'le 7/13 Ocak 1990 Haftalık Sokak Dergisi'nde çıkan bu röportajla tanıştı. Türkiye'nin ilk vicdani retçisi Gönül'ün "Askerliğe Savaş Açan Adam" başlıklı bu ilk röportajını ve kararının nedenlerini anlattığı manifestosunu yayımlıyoruz.

Tayfun Günül doktor. Onu Sokak'a zaman zaman yazdığı telif yazılardan hatırlayabilirsiniz. 32 yaşındaki Gönül, "Beni zorla askere almaları vicdan özgürlüğünün ihlalidir" savıyla devleti mahkemeye veriyor.

Askerliğe karşı tepkin ne zaman başladı?

Çocukluğumdan beri diyebilirim. Çünkü ben kendimi bildim bileli, var olan dünyadan çok, olması ge­reken üzerine düşündüm. Bir takım değer yargılarım var. Bunlar kendimi bildim bile­li vardı. Özgürlük gibi, adalet gibi, eşitlik gibi. Uzunca bir süre bu yargıları, mesela Müslümanlık içinde aradım. Birçok insan gibi.

Ortaokulda, kolejde okuyordum, kole­je gelenler hep üst orta sınıf ailelerinin ço­cuklarıydı. Orda hayat, din dışı düzenlen­mişti. O insanların yaşam tarzları öyleydi. Sahurda niye yemek çıkmıyor diye idareyle kavga ettiğimi hatırlıyorum.

O ruh hali bu­gün de devam ediyor. Hiçbir zaman disipli­ne uymadım. Her zaman başım disiplin ku­rulları ile derde girdi. Doğru bulmadığım bir şeye, kurallar böyledir diye uymadım, çoğu zaman sessiz de kalmadım.

Kaç yaşındasın?

Şu anda 32 yaşındayım. Birisinin bana emir vermesine çok tepki duyuyorum. Aynı şekilde başka birine bir şey emretmeye de çok zorlanıyorum. Gar­sondan çay istemeye bile. Genelde şiddete yatkın olmayan bir kişiliğim var.

Bugüne kadar askere gitmemeyi nasıl başardın?

Sonuna kadar yasal olanakları kullan­dım. Bakaya suçundan mahkemeye veril­dim. Mahkemeye gitmeyerek ve adresimi değiştirerek mahkemeyi uzattım. Bu arada paralı askerlik hakkı çıktı, iki yıl da böyle geçti.

Neden paralı askerlik yapmadın, üç ay­da kurtaracaktın?

Yaşamımda her zaman düşüncelerimle, davranışlarım arasında bu uyumu gözetmişimdir. Sonuçta benim askerliğe karşı çık­ma nedenim; askerliğin zor ve uzun olma­sından değil, çünkü ben bir doktorum, her­kes bilir ki doktorlar zaten sıradan erler gibi bir askerlik yapmazlar, hayli rahat geçer. Tam tersine askerlik yapmayı reddetmek, bir doktor için yaşamını daha zor koşullar­da sürdürmektir.

Benim karşı çıkışımın nedeni ahlaki. Bu açıdan paralı ya da parasız, uzun ya da kısa dönem benim için fark etmez. Orduya katılmak militarist aygıtın bir parçası olmak demektir. Bunun ahlaki sorumluluğunu üstlenmek istemiyorum.

Doktorum diyorsun ama doktorluk da yapmıyorsun?

Doktorluk yapmamamın birçok nedeni var. Bu nedenlerden biri şaşabilirsin belki ama militarizmle ilgili. Militarizm sadece orduyla sınırlı değil, toplumun bütün doku­larına, bütün kurumlarına yayılmış. Zaten bütün kurumlar oluşurken, iç işleyişlerinde kışla yönetmeliklerini örnek almışlar. Okul, hastane de buna dahil. (Foucault bu­nu ayrıntılarıyla gösteriyor.) Bunun en be­lirgin göstergelerinden biri beyaz önlüktür. Üniforma her yerde aynı işlevi görür, insan­ları tek tipleştirmek, kişiliksizleştirmek, salt işlevini yapan robotlar haline dönüştür­mek. Bana göre üniformanın rengi önemli değil. Haki ya da beyaz olabilir.

Biraz daha kendini anlatsana...

Erkek olarak iktidar doğmuş olmaktan başka, aslında eğitimim açısından da mutlu azınlık tabir edilen kesimdenim. Türki­ye'nin en iyi okullarında okudum. Ortaoku­lu, Kadıköy Anadolu Lisesi'nde, liseyi An­kara Fen Lisesi'nde, üniversiteyi Hacettepe Tıp Fakültesi'nde okudum.

Belki megalomanlık ediyorum ama, isteseydim seçkinle­rin arasında yerimi alabilirdim gibi geliyor. Ancak, yaşadığım ortamda her zaman eğre­ti durmuşumdur. Sonuçta devlet babanın onca para harcamasına rağmen ona nankör­lük edip hep kendi içinde bulunduğum ko­num dahil haksızlığa karşı değişik tepkiler göstermişimdir. İşi sonunda ihanete kadar vardırdım.

Hiç doktorluk yapmadın mı?

Yaptım. Aç kaldığımda kaçak gece nöbetleri tuttum. Bu arada, eski kitapçılık, ka­feterya işletmeciliği, çevirmenlik, dericilik, balıkçılık gibi çeşitli işlerde çalıştım. Şu sı­ralarda hasbel kader Sokak'a telif yazılar yazıyorum.

Pekiyi, siyasi kimliğin?

Lise yıllarından itibaren sosyalist harekete katıldım ve uzun bir sosyalist geçmi­şim var. Ama içinde olduğum yapıların da askeri olmadım. Hep çıbanbaşıydım. Daha sonra, sosyalizme eleştirel bakmaya başla­dım. Ve dünyayı değiştirmenin bilimsel yo­lu olamayacağı kanaatine vardım.

Fakat devrimci olmama yol açan sebepler aynen ortada duruyordu. Bireysel inisiyatiflere dayanan ahlaki yeni bir devrimciliği hem yaşamımda hem de düşünsel olarak tasarla­maya giriştim. Ve tarihi olarak bu olanağı anarşist gelenek içinde buldum. Kafanızda ne canlanır bilmiyorum ama kendimi anarşist olarak tanımlıyorum.

Ne kadar ciddi konuşuyorsun Tayfun, kampanya nedeniyle mi?

Biraz öyle... Çünkü sözünü duyurabil­mek için biraz molla olup tumturaklı laflar etmen gerekiyor. Aksi takdirde sosyalistle­rimiz dahil hiç kimse seni ciddiye almıyor. Gülmenin bile teorik izdüşümünden söz etmek zorundasın.

Yani anarşist olduğun için mi askerli­ğe hayır diyorsun? Anarşistlerden aske­re gitmeyen yok gibi.

Bir tür anarşizm yorumu diyelim. Tabii, anarşist olmanın koşullarından biri milita­rizmi olumsuzlamak. Ama bu konuda atı­lacak pratik adıma herkes kendisi karar ve­rir.

Benim için hayatta direnme noktaları var. Örneğin seçimlerde oy vermem. Polise ve mahkemeye başvurmam. Devleti yatak odama sokmam. Bütün bunlar direnme noktaları. Askere gitmemek de bunlardan biri. Aksine davransaydım, kendime olan saygımı yitirirdim. Kimileri için en iyi anarşist kendine olan saygısını yitirmiş anarşisttir, çünkü hiçbir işe yaramaz.

Ama yürütmek istediğin kampanya­nın anarşizmden öte pek çok insana hitap etmesi gerekmiyor mu?

Zaten manifesto öyle kaleme alınmıştır. Bence askere gitmek istemeyen herkesi kapsıyor.

Bu kampanya başını belaya sokmayacak mı?

Bu kararı vermeden önce bir yıl kadar dü­şündüm. Birçok arkadaşımın yaptığı gibi gözden uzak, kıyıda köşede durup askere gitmemek de vardı. Ancak ben yaşamın an­lamını hiçbir zaman salt kendi yaşantım üzerine kurmadım.

Dünyayı değiştirmek mücadelesiyle kendimce bir bağ kuramadı­ğım zaman, huzursuz oluyorum. Böylesi gizli saklı yaşamak bana onursuz geliyor. Bunun pratik sonuçlarının farkındayım.

Beni zorla askere alabilirler. Saçlarımı ke­sip elbise giydirebilirler. Ama hiçbir zaman emredersiniz komutanım dedirtemezler. Elime silah verip al bir düşman diye karşım­daki insanları öldürtemezler. Selam verdirtemezler. Yapabilecekleri en fazla şey, beni öldürmek.

Doğrusu ölüm beni korkutuyor ama, insan yaşamını nereye ka­dar ölüm korkusuna göre düzenleyebilir?

Bu kampanyadan ne bekliyorsun?

Bu kampanyanın yaratacağı etkileri as­lında ben de merak ediyorum. Türkiye Devleti Avrupa topluluğu ile ilişkilerinde bir de­mokratikleşme gösterisindedir. 141-142-163'ü bile inşallah 10 yıl içersinde kaldıra­caklar. Bence bu kampanya devletin bam beline basıyor. Ve tahammül sınırlarını zorluyor.

Öncelikle ne kadar hoşgörülü ol­duğunu göreceğiz. Daha sonra, toplumda 12 Eylül'ün onca tahribatından sonra, militarizmin itibarının sarsılıp sarsılmadığı da somut olarak ortaya çıkacak. Ve en önemli­si, bir tabunun yıkılıp tartışılır kılınması­dır ki, örneğin Kürt sorunu da böylesi bir ta­buyken birileri bu meseleyi gündeme getirmeseydi, bugün bu kadar açıklıkla konuşu­labilir miydi? Pratik sonuçları açıkçası beni pek ilgi­lendirmiyor.

Somut olarak ne yapmayı düşünüyor­sun?

Öncelikle devleti mahkemeye verece­ğim. Biraz evvel, direnme noktalan olan bi­ri olarak mahkemelere başvurmadığımı söylemiştim.

Söylemek istediğim, pratik yarar umarak başvurmamaktı. Mahkeme­den hiçbir şey beklemiyorum, amacım ko­nunun tartışılmasını sağlamak.

Bir vicdan özgürlüğünden bahsediliyor. İnsanlar vic­dani kanaatlerine aykırı davranmaya zorlanamazlar deniyor. Beni zorla askere almak, vicdan özgürlüğünün ihlali değildir de ne­dir? Tabii, devletten özgürlüklere saygılı olmasını beklemiyorum ama bu kendileri­nin çözmek zorunda olduğu açık bir çelişki.

Kimlerden destek umuyorsun?

Öncelikle kadın hareketinden. Çünkü militarizm hiç tartışmasız bir erkek ideolojisidir. Militarizme karşı mücadele (bazı fe­ministler gene kendileri adına politika üret­tiğim için kızacaklar ama) kadın hareketi­nin asli meselelerinden biridir.

Ayrıca, bu­gün Kürt ulusuna karşı ilan edilmemiş bir iç savaş vardır. Ben nasıl erkek olmama rağ­men cinsiyetime ihanet ediyorsam, bu sa­vaşa katılmamakla kendi ulusal kimliğime de bir anlamda ihanet ediyorum.

Dolayısıy­la Kürt hareketinden destek bekliyorum. Özellikle merak ettiğim bir konu sosyalistlerin tutumu. Acaba, bir anarşisti destekle­yecek kadar "özgürlükçü" olabildiler mi?

Hemen söyleyeyim, bir sosyalist ülkede de yaşasaydım, aynı kampanyayı yürütürdüm. Benim için ordunun kızılı da sarısı da beya­zı da hepsi bir. Ayrıca, Müslümanların tu­tumlarını da merak ediyorum. Bana öyle geliyor ki inançlarında samimilerse, bu la­dini devlette askerlik yapmak onlara da ters geliyor olmalı. (IC)

Tayfun Günül'ün manifestosu:

Zorunlu Askerliğe Hayır

1990'ların dünyasında özgürlük arayışlarının giderek artacağı­nın ipuçları var. Özgürlük ve ta­bular, birbirleriyle asla bağdaşa­mayacak iki kavram. Yıkılması gereken tabuların başında da or­du ve militarizm geliyor.

Militarizm, bütün insan ilişkilerinde tahakkümü ve sistematik şiddeti meşru gören, olumlayan, toplumun bütün dokula­rına sinmiş bir hastalık. Bu yüzden insanlık özgürlük arayışında milita­rizmle hesaplaşmak zorunda.

Ordu, Türkiye'de bir tabu. Üstelik şimdiye kadar pek dokunulmaya ce­saret edilemeyen bir tabu. Hepimiz askeri marşlarla, cafcaflı bayram kutlamalarıyla büyüdük. Kendi tarihimi­zi, fetihçi, asker bir millet olduğumu­zu ve bunun erdemlerini vazeden, resmi tarihin ağzından öğrendik. Or­du, bütün politik çekişmelerin ötesin­de saygın bir konumdaydı.

12 Eylül'le birlikte ordunun bu ko­numu sarsıldı. Sivil politik güçler kendi açılarından militarizmi eleştir­meye başladılar. Kuşkusuz bu eleştiri ordunun darbe yapma geleneği ile sı­nırlıydı.

Ancak, artık ortada çok daha önemli bir gerçek var. Militarist de­ğerler, basında açıkça dile gelmese de, yer yer alay konusu olmaya başla­dı. Gençler artık geniş ölçüde askere gitmek istemiyor.

Askere gitmeyenin erkek sayılmadığı dönemler geride kalmak üzere. İnsanlar artık askerlikten kurtulma­nın yollan üzerinde ciddi ciddi kafa yoruyorlar.

Dünyanın bütün orduları, kendi varlık nedenlerini yurt savunması kavramının arkasına gizlenerek meşrulaştırırlar. Herkes savunmadaysa kim saldıracaktır, o za­man? Gerçek ise ordunun sistematik şiddet ve yok etme­ye yönelik bir örgütlenme olduğudur.

Her ne kadar güç dengeleri ve hükümet politikaları zaman zaman frenleyici olsa da her profesyonel askerin kafasında bir fatih olmak yatar. Bu yüzden, kalıcı bir dünya barışı orduların olduğu koşullarda mümkün değildir.

Savaş gerekçesiyle varlığını meşrulaştıran ordunun asıl işlevi ise "barış" dönemine ilişkindir. Ordu, bir ülke­deki statükoyu korumakla yükümlüdür her şeyden önce. Statüko ise, o toplumdaki tahakküm ilişkilerinin bütünü­dür.

Yönetenlerin yönetilenler, mülk sahiplerinin mülksüzler, erkeklerin kadınlar, egemen ulusun diğer uluslar üzerindeki tahakkümüdür statüko.

Ve en sonu ordu bir eğitim kurumudur. Herkese üni­forma giydirir, kişiliksizleştirir. Emirlere mutlak itaati öğ­retir. Kendi astlarına emretme yeteneği kazandırır. Var olan makinenin çarklarının dönmesi için kişiyi kendi yaşa­mından vazgeçecek ölçüde duygusuzlaştırır, mantıksızlaştırır, robotlaştırır. Otoritelerin tanımladığı bir "düşma­nı" yok etmeyi, farklı olana nefretle bakmayı öğretir.

İnsanların özgürlük arayışı, "Ben devletim, canımın istediğini yaparım" demeyi giderek güç­leştiriyor.

Bir "vicdan hürriyeti" varsa, in­sanlar başkalarına doğrudan zarar ver­memek koşuluyla kendi vicdani kanaat­lerine aykırı davranmaya zorlanamazlarsa ve devletler de bu "hürriyeti" kabul et­mişlerse, artık kendi ordularını oluştur­manın "zorunlu askerlik hizmeti" dışın­da yollarını bulmak zorundalar.

Askerlik yapmanın, orduya katılmanın kişinin vicdani kanaatlerine aykırı oldu­ğu durumda hiçbir güç bu kişilere "zo­runlu askerlik" yükümlülüğünü dayata­maz.

Özellikle İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra yaygınlaşan ve giderek insan hak­larının ayrılmaz bir parçası olan bu hakka "Vicdani red" hakkı diyoruz. Vicdani red hakkı doğal hukukun gereğidir ve Türkiye Cumhuriyeti Devleti imzaladığı İnsan ' Hakları Bildirgesiyle ve 1982 Anayasası ile bu hakkı zımnen kabul etmiştir.

Bu kabulünde samimiyse yapması gereken zorunlu askerliği öngören yasa ve yönetmeliklerini değiştirmektir. Kişinin vicdani kanaati çok değişik et­kenlerle oluşabilir. Örneğin kimileri Hıristiyan, Budist, Taoist, Yehova Şahidi olduğu için dini inancı gereği eline silah almayı ve askeri bir örgütte yer almayı reddebilir.

Yada din dışı bir nedenle, poli­tik olarak, şiddetin her türüne karşı bir pasifist, tahakkümün bütün biçimlerine ve kurumlaşmış şiddete karşı bir anarşist olabilir.

Kendini Allah'ın askeri sayan bir radikal Müslüman olabilir ve laik devlete "hizmet etmek istemevebilir. Veya burjuva ordusuna karşı çıkan bir devrimci sosyalist, egemen ulus ordusunu sömürgeci bir kuvvet olarak niteleyen bir başka ulusun bireyi olabilir.

Böylesi radikal politik ve dini inançları da olması gerek­mez. Ordunun varlığını gerekli ve yararlı gören, ancak kendi kişiliğinin askerlikle bağdaşmadığını ordunun pro­fesyonellerden oluşması gerektiğini düşünen bir liberal, bir sosyal demokrat hatta bir muhafazakâr olabilir.

Ayrıca, vicdani kanaat, tamamen pratik nedenlerden de kaynaklanabilir. Kişi belki sevgilisinden ayrılmak, ya da bilimsel kariyerine ara vermemek, kurduğu işi yarıda bırakmamak istiyordur.

Ve bütün bu insanlar, bu toplumda yaşamaktadır. Yok sayılamazlar. Türkiye Devleti şu anki uygulamasıyla bu insan­ları yok saymakta ve "zorunlu askerlik hizmetiyle" onları vicdani kanaatlerine aykırı davranmaya zorlamaktadır. Bu ağır bir insan haklan ihlalidir.

Benzer düşünenleri bu insan hakları ihlaline karşı di­renme hakkını kullanmaya çağırıyoruz. Kampanya­da bundan sonra bir yandan militarizmin teşhiriyle birlik­te askerlikle ilgili yasa ve yönetmelikleri değiştirmeye yö­nelirken diğer taraftan mağdurlar arasındaki somut daya­nışmayı yaratmaya ve geliştirmeye çalışacağız. ALINTI

Askerden ya da hükümetten emir alarak gazetecilik yapmak iğrençtir

Askerden ya da hükümetten emir alarak gazetecilik yapmak iğrençtir

28 ŞUBAT DÖNEMİNİN BASINDAKİ ÖNEMLİ TANIKLARINDAN UMUR TALU:
Askerden ya da hükümetten emir alarak gazetecilik yapmak iğrençtir

28 Şubat’ta askerin ‘yazılarına son verilsin’ dediği yazarlardan Umur Talu, basına baskıların bugün de devam ettiğini ve asker yandaşlığıyla, hükümet yandaşlığının özünde aynı olduğunu anlattı: ‘Birinden emir alarak gazetecilik yapmanın iğrençliği açısından bir fark yok, yüzde 50 oy alan hükümetten emir alınca bu değişmez’

AHMET MERİÇ ŞENYÜZ

Basının vicdanı denince üç-beş isim akla gelir, bunlardan biri de Umur Talu… Genç yaşta Milliyet gibi bir gazetenin yayın yönetmeni olmuş, yazarlık kariyeri boyunca da ne 28 Şubat baskı döneminde, ne AKP baskı döneminde eğilip bükülmemiş, doğru bildiğini yazmaktan hiç vazgeçmemiş bir gazeteci o. Tanışınca, ‘basının vicdanı’ tanımlamasının Talu’nun sadece yazılarıyla değil bizatihi bireysel varoluşuyla da uyumlu olduğunu gördüm. Egoların çok yüksek olduğu mesleğimizde, en ufak bir kibir belirtisi taşımayan, alçakgönüllülükle çok sakin bir özgüveni, nezaketle dobralığı, sevecen ve içten olmakla ilkeli olmayı birleştirebilen bir kişilik vardı karşımda. Söyleşi yaptığım kişilerin görüşleri bana ne kadar yakın olursa olsun onlara ‘çanak’ tabir edilen sorular sormayı kendime yakıştıramam. Karşımdakinden dişe dokunur bir şeyler almak için hani ‘sıkıştırmak’ değil de bir şekilde ‘zorlamaya’ çalışırım. Bu defa, o konuşurken “Bu adam bu mesleği bunca sene yapıp da nasıl böyle kalabilmiş” diye düşünmekten dolayı, önceden planladığım kontra soruları yeteri kadar soramadım, bunu da bir itiraf olarak belirteyim. Neyse ki, Talu ‘dişe dokunur’ söyleme konusunda hiç cimri davranmadı, 28 Şubat’tan bugüne medya ve iktidar ilişkileri üzerine pek çok önemli saptamada bulundu. İlgiyle okuyacağınızı umuyorum.

»28 Şubat, önceki askeri müdahalelere tam olarak benzemiyor. Anayasal bir kurum olan MGK üzerinden yapılan bir müdahale söz konusu. Siz 28 Şubat'ı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Kendileri zaten ismini zaten çok güzel koymuşlar: Post-modern Darbe... Ben, en çok Susurluk'la bağlantılı kısmını önemsiyorum 28 Şubat'ın... Müthiş bir kamuoyu manipülasyonu yapıldı. Türkiye'de nadir olan bir şey gerçekleşiyordu, çetelere karşı ciddi bir  kamuoyu tepkisi gelişmişti. Tarihin gördüğü en başarılı manipülasyon kampanyalarından biriyle o tepki Refahyol'a karşı bir tepkiye dönüştürüldü.

»Peki, iktidarın suçu da olmadı mı o noktada? 1 dakika karanlık eylemleriyle, Susurluk'un üzerine gidilmesi yönünde ciddi bir vatandaşlık tepkisi gösterildi. Hükümetse bu tepkiyi ciddiye almak bir yana Susurluk'un üzerini örtmek yönünde bir tavır aldı.

Refahyol'un, 'Yol' kısmı, Susurluk'un içinden geliyordu. Ancak Refah kısmı gelenek olarak oradan gelmiyordu. Tabii Erbakan, Şevket Kazan gibi isimler, hem koalisyon ortağı Çiller'i korumak ama en çok da en önemli hasletleri olan devleti korumak adına, "fasa fiso", "gulu gulu dansı" gibi söylemlerle bu tepkiyi görmezden geldiler.  Devletçi oldukları için orduyu, polisi korumak adına böyle davrandılar. Bir yandan da unutmayalım, Susurluk komisyonlarının devlete ve Erbakan'a rağmen, bu karanlık yapıların aydınlatılmasını isteyen Elkatmış gibi aktif Refahlı üyeleri de oldu. Tabii ki, hükümet bir paratoner gibi bütün tepkileri üzerine çekti. Demirel'in ilk tavrı da “nereye giderse gitsin” şeklindeydi ama açıldıkça ordunun içine doğru gidiyordu, tavır değiştirdi. Zaten Türkiye'de Susurluk'tan kast edilen şeyin içinde Ordu-JİTEM olmayabilir mi? Bu yüzden önünü kestiler. Tabii ki, şunlara da dikkat etmek lazım; ABD açısından, Türkiye'nin yörüngeden çıkma riski vardı. Erbakan'a sadece 28 Şubat kararlarını değil İsrail’le silah anlaşmalarını da imzalattılar. Dolayısıyla bu sürecin bir değil birkaç tane yönü vardı. Birincisi Susurluk, sonra İsrail’le ilişkileri konsolide etmek vs.

»AKP'nin iktidara gelmesinde 28 Şubat'ın rolü olduğu söyleniyor, bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

O bir sonuç tabii ama öyle bir büyük plan olamaz. Şu da bir gerçek; bu antidemokratik müdahaleler garip bir şekilde, demokrasi kültürü çok zayıf olan bazı insanları da Türkiye’nin demokratları olarak temayüz ettirdi. Asıldığı için Menderes, Menderes’ten sonra AP’yi kurup o geleneği devam ettirdiği için Demirel, 24 Ocak Kararları’nda imzası olduğu, darbe hükümetinde yer aldığı halde, darbeden sonra iktidar olduğu için Özal ve son olarak da AKP... Bunların içinde yine direkt darbenin içinden çıkmayan tek parti AKP’dir. Her darbe böyle tırnak içinde demokratlar yarattı.

»28 Şubat'ta medya nasıl bir rol oynadı? Siz Milliyet’teydiniz değil mi o dönem?

Evet Milliyet’teydim, yayın yönetmenliğini bırakmıştım köşe yazıyordum. Gazete içinde tecrit yaşıyordum. Ama gazete okumasını biliyoruz sonuçta dolayısıyla okuduğumuz haberin manipülatif değerini de biliyoruz. Türkiye’nin tarihinde medyanın özerkleştiği iki an vardır. Biri, Susurluk, diğeri de 19 Ağustos depremidir. Susurluk’ta merkez medyadaki gazeteciler, gazeteci gibi davrandılar. Tabii bu durum bir süre sonra rayına oturtuldu 28 Şubat’la. Sadece ‘andıç’ değildir 28 Şubat, genel bir manipülasyon havası yaratıldı. Banka sermayesiyle ilgili haberlerin vs. bunların da manipüle edildiği bir dönemdir. Son yazılarımdan birinde “12 Eylül silahlı bir soygundur” diye yazmıştım. 28 Şubat da silahlı bir soygundur ama tabii daha ince daha sofistike... Öyle kapıyı gir bankayı soy şeklinde değil de daha nazik bir soygundur.Sermaye boyutunu, yurtdışı boyutunu görmeden ne 12 Eylül’ü anlayabiliriz ne 28 Şubat’ı...

»Bu manipülasyona örnekler verebilir misiniz?

Manipülasyon iki türlü olur mesela AKM’yi yakarsınız birilerinin üzerine atarsınız, Reichstag’tan beri bildiğimiz bir yöntemdir bu. Bir de insanları çağırırsınız yalanları insanların eline verirsiniz ve bunları yazdırırsınız. Bu oldu 28 Şubat’ta. Gazetecilerin bir bölümü bilerek kuryelik yaptı. Medya bugüne göre daha güçlüydü ama bu kuryeliğe razı olundu. Bunu askeri sevdiği için yapanlar oldu. Erbakan ve Çiller’le büyük medyanın çelişkileri etkiledi vs. Medyanın rolü çok fazla ama bugünden bakıp medya bir darbe suçunun ortağı gibi bir şey demem. Ben gazetecileri, gazetecilik suçları üzerinden değerlendiririm. Kendim de bu şekilde özeleştiri yaparım. Bunlara da kriminal bir şekilde bakmam. Ortada bir yolsuzluk suçu varsa bu kriminaldir, birilerini hedef gösterip ölümüne neden olmuşsan bu kriminaldir. Ama askerlere şak şak yapmak tıpkı iktidara şak şak yapmak gibi bir ayıptır, kriminal değil ahlaki bir suçtur. Tabii ki, ‘darbeci, cuntacı’ vs. bir örgüte girmişseniz bunun bir bedeli vardır. Bu ileride onurlu bir şey de olabilir, onursuz bir şey de olabilir onu zaman gösterir. Ama gazetecilikle ilgili bir şey değildir o. Gazetecilikle ilgili meselelerde ise ben gazetecilik ayıbına bakarım.

»Siz nasıl yaşadınız o süreci, askerlerin medyayı yönlendirme çabalarına somutta tanık oldunuz mu?

Şöyle bir şey anlatayım, yazdım da geçenlerde; genelde gitmem ama gideceğim tuttu, Washington’da Türk-Amerikan İş Konseyi’ni izlemeye gittim. Oradan yazdığım üç yazıyı dosyaya koymuşlar ve ilk benim atılmamı istediler Milliyet’ten. Bu yazılardan birincisi benim medyanın kullanımına ilişkin yazdığım ‘tiksiniyorum’ başlıklı yazıdır. İkincisi, ABD’deki İsrail’e yakın düşünce kuruluşlarının, Türkiye’ye dönük, İran, Irak, Suriye kimyasal, biyolojik silah tehditlerine ilişkin iddialarının, TSK tarafından aynen kabul edildiğini anlatan bir yazıdır. Üçüncüsü de TSK’nin emekli ve muvazzaf bazı generallerinin, silah tacirleriyle kankalık ilişkisidir. Bu üç yazı meğer işi birleştiren üç yazıymış. Ben de farkında değildim o zaman. Şimdi geriye dönüp bakınca teorisini daha iyi yapıyorum. Buradan ciddi tepki oldu.

»Milliyet nasıl davrandı, bu tepkiler karşısında?

Bir gün Aydın Doğan benim odama geldi, “Senin için çok baskı var. Ben sana şunu yaz bunu yaz diyemem ama bunları da çok kızdırmamak lazım” dedi. Açıkçası ben bunu çok kendime özel anladım yani “ben ‘sana’ diyemem” diye... Genelkurmay’a gitmişti bunları ilk söylediğinde. İki defa daha gitti Genelkurmay’a bu meselelerle ilgili... Her defasında liste uzadı. Tabiri caizse cılkı çıkmıştı. Dolayısıyla Milliyet’te bir şey olmadı. Milliyet’te andıç da yayımlanmadı o zaman. O süreçte biraz olsun kendi çizgisine uygun bir şekilde, Milliyet gibi davrandı. Amiral gemisi Hürriyet olmuştu. Orada süreç farklı yaşandı. Bir de pek hatırlanmayan isimler var. Mesela, Koray Düzgören Radikal’den şak diye atıldı. Koray belki bize göre daha savunmasızdı. Ben Milliyet’in eski genel yayın yönetmeniyim, falan... Tabii ben atılmayınca, Genelkurmay beni dava etti. Tuhaf bir davaydı, mahkemeye emir vermişlerdi. Mahkemenin safahati hakkında Genelkurmay Başkanlığı’na bilgi verilmesi vs. diye. Biz de “Biz yazı yazıyor muyuz, Milliyet gazetesine bilgi verilmesine şeklinde” diye sorduk. Neyse düzgün bir hakim takipsizlik verdi. Daha sonra da, 28 Şubat’ın bir yıldönümünde kovulduk Milliyet’ten. Milliyet’in bu süreçteki tavrı nispeten düzgündü ama sonraki süreçte mesela ölüm oruçlarında falan feciydi tabii. Hürriyet ve Sabah ise 28 Şubat’ta işin politizasyonu görevini üstlenmişti.

»Bugün de basının baskı altında olduğu bir gerçek değil mi? Hatta o dönem asker baskısıyla gazetesinden ayrılmak zorunda kalan yazarlarla bugün aynı duruma düşen yazarların sayısını kıyasladığımızda, bu sayının çok daha fazla olduğunu görüyoruz. Hapishanedeki gazetecilerin sayısında da durum böyle.

Olmaz mı şimdi de var. Hapishanedeki gazeteci sayısı başka bir şey. O dönem ana akım medyada, hapishanelerdeki gazetecilerin çoğunu gazeteci saymayan anlayış vardı. Bizzat Oktay Ekşi, bunlar gazeteci değil, terör örgütü üyesi ya da yardım yataklıktan yargılanıyor diye dünyaya beyanat verdi. Sonra bir gün terör örgütünden yargılanan gazeteciler için muhalif olmak zorunda kaldı. 18 yaşınızda yanılıp 35’inizde özeleştiri yapmanız mantıklı da, 50-60 yaşınızda yanılıp 70 yaşınızda özeleştiri yapmak acıklı bir şey. Yanılmamaları gereken, maddi-manevi korkacak bir şeylerinin olmadığı yaşlardaydılar. Hapishanede olan bir adamın gazeteciliği tartışılmaz artık. Burada tartışılması gereken şey, uzun tutukluluk süreleridir, Türkiye’de her muhalif davranışın, örgüt üyeliği kapsamına alınabilmesidir vs. Bugünkü durum da öz açısından 28 Şubat’tan çok farklı değil. Tamam asker zoruyla değil, yüzde 50’yle iktidar olmuş bir hükümetin yandaşı olarak gazetecilik yapılıyor ama özünde aynı. Ne diyorlar, bu demokratik hükümet, öbürü askeri müdahale, benim için özünde fark etmez. Görünüş açısından tabii askerin karşısına git, selam dur falan çirkinlik daha ağır basıyor. Bugün lacileri giyiliyor daha sivil duruyor ama özünde değişmez. Birinden emir alarak gazetecilik yapmanın iğrençliği açısından hiç farkı yok. İster diktatör olsun, ister yüzde 50’yle iktidar olsun, ister asker olsun, ister azınlık olsun, ister Esad olsun özünde hiçbir fark yok.

Keşke Ece için daha
iyi bir yazı yazsaydım

»Şu an çalıştığınız gazete de bazı gazetecilerin işlerine son verdi. Ece Temelkuran'ın HaberTürk'ten gönderilmesi sırasında siz gazetenin bu durumla ilgili açıklama yapmasının gerektiğini belirten bir yazı yazdınız. Daha sonra gazeteniz, özetle Temelkuran'ın twitter'da yazdıklarını gerekçe gösteren bir açıklama yaptı. Bu açıklamayı tatmin edici buldunuz mu?

Bunlar zor sorular. Ben müesseseyi kızdırmaktan korkmam o yüzden zor değil ama insanları üzmekten korkarım o açıdan zor. Bir kere herkes şunu düşünmeli, zamanında başkaları giderken yazmadığınız yazılar sonra sizin arkanızdan yazılmayan yazılara dönüşüyor. Kadın, erkek, solcu, sağcı herkes bunu aklının bir köşesine koymalı. Ben yaşadım bu acıyı ve çok hayret etmiştim. Kendim için değil ama Milliyet’ten Turhan Selçuk, Bedri Koraman, Zeynep Oral gibi kuruluşundan beri bulunan insanlar kovulurken, oranın cumhuriyetçi büyük yazarlarının hiçbirinin tek bir kelime yazmaması benim için çok şaşırtıcı olmuştu. Hadi insan benim için tedirgin olabilir, ben sivriyim, falan ama insan Turhan Ağabey’e, Bedri Ağabey’e bir güle güle demez mi, Zeynep’i niye çıkardınız çok şaşırdım demez mi? HaberTürk’teki hikâye de odur. Bekir gidince birisi yazmadı, Ece gidince başkası yazmadı. Benim Ece’nin ardından yazdığım yazı çok severek yazdığım bir yazı değildi, geçmiş kırıklıklarım vardı. Bir yandan da kim olursa olsun giden için bir şeyler söylemek lazım.

»Açıklamayı nasıl değerlendirdiniz?

O açıklamanın bizle ilgili bir yönü de var, o açıdan tartışmalı bir açıklama. Biz gazeteciliğimiz nasıl yapacağız? Biz müesselerde özgür değilsek, özgürlüğü başka bir alanda arayacaksak, niye sadece o alanlarda yapmıyoruz? Vehayut gazetecilikle militan olmak, gazetecilikte aktivist olmak, bunların bağdaşıp bağdaşmadığı noktalar neresi? Bir parti gazetesinde çalışmanın açıklığı yerine, merkez medyada çalışıp dışarıda da bir aktivist hayatının olması, bunları gazetecilik açısından tartışırım. Ama bunların hiçbiri, insanların kovulma nedeni olamaz. Uyarılma nedeni olabilir ancak. Benim açımdan önemli olan şudur; ben HaberTürk’e sonradan geldim. Beni ‘vicdanlı bir yazar, şöyle, böyle’ diyerek ilan ettiler. Ben buna aykırı bir şey yapsam utanırım. Ben kendime öyle demem ama onlar bunu diyince bu benim angajmanım şimdi ben vicdansız bir yazı yazarsam utanırım ama gazete de şu angajmanı yaptı; “Bunun vicdanıyla yazdığı yazıları biz kabul ediyoruz” demiş oldu. Aynı durum Bekir Coşkun için de Ece için de geçerli. Onları da bir şekilde duyurdu bu gazete...

»HaberTürk’e gelmeden önce başka bir profil çizmiyordu bu yazarlar zaten neyseler oydular.

Evet, işte bu profildeydiler o zaman bu profilin sorunlu olduğu yer, yazıları değil de, dışarıdaki meselelerse bunun yolu konuşmaktır, ikna etmektir. Dışarıdaki faaliyetlerle ilgili benim de sorunlarım var. Bunların tartışmalı olduğunu ben de kabul ediyorum. Türkiye Gazeteciler Cemiyeti’nin Hak ve Sorumluluk Bildirgesi’ni hazırlayan benim. Buna dair bir şeyler anlatılır orada. Onu hazırlarken de 150 tane metne baktım bütün dünyadan ve Türkiye’yi de düşündüm. Bağımsız bir gazeteci profilini nasıl koyabiliriz diye. İktidardan bağımsız, tabii ki bir müessesede çalışacak ama patrondan bağımsız, kulüp başkanından, polis şefinden, herhangi bir partiden bağımsız, ideolojiden bağımsız demiyorum ama mesleki olanlar hariç örgütlü eylemden bağımsız. Biri bana emir verse, yarın şurada olacaksın vs. diye, ben o zaman düzgün gazetecilik yapamam. Ama bunlar hep gazetecilik tartışması, bunlar kriminal şeyler değil, ille günah değil. Bunlar tüm dünyada tartışılır ben de tartışırım ama kovma sebebi alma sebebiyle çelişmemeli. Alırken bir insanı ne için parlak buluyorsanız, kovarken de o parlaklık nedeniyle kovuyorsanız bu bana şaşırtıcı gelir. Benim oradan çıkardığım başka dersler de var. Keşke Bekir Coşkun, Emin için yazı yazmış olsaydı. Keşke Bekir için Ece bir yazı yazmış olsaydı. Keşke ben de Ece için daha iyi bir yazı yazmış olsaydım. Keşke Emin de Mümtaz Soysal ya da Zeynep Atikkan kovulduğunda yazsaydı. Benim için önemli olan budur.

Sendikasızlaşmada hepimizin suçu var

» Son bir soru; Basının bu durumda olmasından çok şikâyet ediyoruz, peki bu durumda örgütsüzlüğün de rolü yok mu? Neden mesela sizin gibi ünlü gazeteciler bu işe önayak olup Türkiye Gazeteciler Sendikası'nda görev alıp diğer gazetecilere örnek olarak bir örgütlenme çağrısı yapmazlar?

Ben bunu Cemiyet’te denedim. Üstelik verimli bir dönemimde bütün mesleki hırslarımı aştığım bir dönemde denedim. Üç dönem yönetimde de oldum ama tabii orada da bir yapı var o da insanı yıldırıyor biraz. Sendikanın yok oluşunda hepimizin dahli var çünkü biz de istifa ettik sendikadan o dönem. Sendikadan kaynaklanan sorunlar da vardı ama önce bizim hatamız çünkü sorun var diye bir yapıyı yok etmek gerekmiyor. Pire yüzünden yorganı yakmak gerekmiyordu ama hepimiz yaptık bunu. Ben bu konuda çok yazı yazıyorum ama gidip sendikaya üye olmadım mesela neden? O sendika içi tartışmalar falan da değil sadece zira onlar her yerde bir ailede de olur. Çünkü tedirgin olduğum şey şu; diyelim ki ben de o ‘ünlü gazetecilerden’ biriysem, böyle bir çağrı yapsam inan bunu yapan tek kişi olarak kalırdım. Sabah Atv grevinde kapıya çadır kurdu 10 tane çocuk. Ben o binaya hiç gitmiyordum üstelik ama tek yazan ben oldum. Bütün o yazarlar, o kapıdan geçiyor. Bir kişi de çıkıp yazmadı. İlla öv de demiyorum, illa “helal olsun çocuklara” yaz da demiyorum. “10 tane gerizekâlı greve çıkmış” yazsan bile bir şekilde grev lafı geçer. Ben çok hayret ettim, bir tane yazı yazılmaz mı? Hadi diyelim Sabah’ta patron korkusu var. Milliyet’te biri yazdı mı? Hürriyet’te biri yazdı mı? Hani Sabah’la kavgalıydı bunlar?

İşgal hareketine gerçek kimliğini anarşistler verdi

“GÜNÜMÜZÜN TEKNOLOJİK İMKÂNLARI İLE DEVLETSİZ BİR DÜNYA MÜMKÜN”
İşgal hareketine gerçek kimliğini anarşistler verdi

ALP KADIOĞLU

Londra Üniversitesi’nde görev yapan ve Occupy Wall Street (Wall Street’i İşgal Et) hareketine fikirsel olarak yön vermiş olan anarşist sosyal antropolog David Graeber, Sabancı Üniversitesi ve Hrant Dink Vakfı’nın düzenlediği “Yeni sosyal protesto türleri” konulu panele konuşmacı olarak katıldı.

Graeber, konuşmasında işgal hareketinin nasıl başladığına dair önemli bilgiler verdi. “Occupy’dan önce de Bloombergville denen bir işgal hareketi vardı,” diyen Graeber, bu hareketin 30-40 kişiyle kısıtlı kaldığını ve Occupy kadar geniş yankı bulmadığını açıkladı. “Occupy’ın neden başarılı olduğunu tam olarak anlayamadık. Şimdi bunu çözmeye çalışıyoruz,” dedi. Hareketin en önemli özelliğinin lidersiz ve yatay yapısının olduğunu söyleyen Graeber, harekete böyle bir yapıyı anarşistlerin kazandırdığını belirtti. Graeber, işgalcilerin lidersiz genel kurullara sahip olması fikrinin anarşist bir arkadaşından çıktığını belirtti. “Böylece eylemciler genel kurulda kararları birlikte alıyorlardı,” diyen Graeber, işgalcilerin ilk olarak “biz kimiz?” sorusunun cevabını ortaya koymak istediklerini söyledi. Graeber, “bu sorunun cevabını İspanya’daki indignados hareketinde kullanılan bir pankartta yazılanlarda bulduk: “Biz yüzde 99’uz,” diye açıkladı.

 

LİBERALLER İŞGAL HAREKETİNDE BARINAMADI
Graeber, Occupy hareketinin radikal bir hareket olduğunu belirtti. “Belirli isteklerle ortaya çıkmadık. Occupy hareketi bir protesto gösterisi yerine “doğrudan bir eylem”e dönüştü. Wall Street’in işlemesini aksatmaya çalışan, polis vahşetini gözler önüne seren ve Amerikan sistemini sorgulanır hale getiren bir görüngü oldu,” dedi. “Sistemle çalışmanın imkânsız olduğu böyle bir ortamda bizim modelimiz başardı,” diye belirtti. “Occupy hareketinin içinde liberal sayılabilecek gruplar da vardı. Uluslararası Sosyalist Organizasyon adlı Troçkist bir grup ilk önce geniş bir katılım sağlamıştı. Occupy hareketine daha dikey ve katı bir yapılandırma getirmek isteyen bu grup, istekleri kabul edilmeyince merkezden gelen bir emirle Occupy hareketini terk etti,” diye açıkladı. “Bunun gibi hareketlerde her zaman radikal-liberal çekişmesi olmuştur. Ancak Occupy hareketinde liberallerin getirdiği öneriler Genel Kurul’da hep reddedilmiştir. Harekete akın eden liberaller ikinci aydan sonra ayrıldılar,” dedi. Graeber, buna rağmen hareketin başarısının büyük bir ölçüde liberal medyanın gösterdiği ilgiye bağlı olduğunu söyledi.

SAĞCILARIN YAŞ ORTALAMASI 50,
İŞGAL HAREKETİNİNKİ 25
Arap Baharı ve Occupy Wall Street gibi hareketleri “Amerikan İmparatorluğu’nun çöküşündeki ilk salvolar” olarak niteleyen Graeber, 68 kuşağından bu yana çok şeyin değişmiş olduğunu söyledi. “70’lerde Wall Street’te gerçekleştirdiğimiz bir eylemde inşaat işçileri bizi dövmüştü, şimdi ise işçi sınıfı sistemi koruma ihtiyacı hissetmiyor,” diyen Graeber, hareketin gençler arasında rağbet görmesini ise şöyle değerlendirdi: “Sağcı Tea Party’nin yaş ortalaması 50’ydi, Occupy’ınsa 25.” Graeber, gençlerin sistemden memnuniyetsizliğinin sebebi olarak okul borçlarını gösterdi. “2008 krizinden beri herkes borçlarından kurtulmaya çalışıyor. Öğrenciler ve fakir işçiler ise borçlarından kurtulamıyor. Amerika’da yapılan bir ankette katılımcılara sosyalizmin mi yoksa kapitalizmin mi daha iyi bir ekonomik sistem olacağı soruluyor. Yaşlılar arasında bu oran 20-80 iken gençlerin yarı yarıya bölünmüş olduğunu görüyoruz,” dedi. Gençlerin Amerikan politikasındaki öneminin arttığını belirten Graeber, “Obama’nın Amerikan başkanı olmasında da gençlerin rolü çok büyüktü. 2008’deki seçimlerde daha önce görülmemiş olan bir oranda gençler sandıklara gitti. Obama’nın yarattığı hayal kırıklığı ile bu gençler 2010’da oy vermeye gitmiyor ve kongreyi Cumhuriyetçiler ele geçiriyor,” dedi.

LOBİCİLİK YASAL RÜŞVETTİR
Günümüz ekonomik sistemine de göndermelerde bulunan Graeber, gelecekle ilgili çok çarpıcı açıklamalar yaptı. “Finansallaşma günümüzde kapitalizmi tamamen değiştirdi. En büyük karlar finans sektöründe olduğu için büyük şirketlerin finans bölümleri giderek daha fazla yer kaplıyor,” dedi. “Eskiden şirketlerin karları paylaşılırdı. Yüksek bir oranı vergi olarak devlete verilirdi. Bir kısmı yeniden yatırımlarda kullanılırdı. Geriye kalanlar ise siyasetçilere ve bürokratlara rüşvet olarak verilirdi. Günümüzde ise verginin oranı azaldı. 1950’lerde muhafazakâr partiden başkan olmuş olan Eisenhower günümüzde Amerika’yı yönetseydi ona komünist denirdi, ”dedi. Graeber, “yasal rüşvet” olarak tanımladığı lobiciliği ise Amerika’daki feodal sistemin göstergesi olarak kabul ettiğini söyledi. Bize yıllarca Öğretilen, feodalizmde birisi ekonomik ve politik gücünü kullanarak başkasını kontrol eder. Liberalizmde ise sadece ekonomik güç vardır. Lobicilik vasıtasıyla şirketlerin ve zenginlerin politik güce de sahip olabilmesi Amerika’nın neo-feodal bir yapıya sahip olduğunu gösteriyor, dedi.” Amerikan ekonomik sisteminin sürdürülebilir olmadığını belirten Graeber, “FED’de yüksek bir makamda görev yapan bir tanıdığım bana Amerikan ekonomik sisteminin 2-3 sene sonra geniş çaplı borç silme işlemleri gerçekleştirilmezse çökeceğini söyledi” dedi.

Panelin ardından David Graeber ile konuştuk:

»Konuşmanızda Amerikan ekonomisinin çöküşünden bahsettiniz. Böyle bir durumda ne olur?

Graeber: Her ne kadar ekonominin çökmesiyle birlikte anarşist bir toplumun ortaya çıkmasını umsam da asıl korkum böyle bir krizden sonra işlerin daha da kötüye gitmesi. Rusya’da 90’lardaki kriz Putin’in otoriter rejimiyle sonuçlandı. Eğer şanslıysak Rusya’dan daha az mafyöz olan Çin’e benzeriz.

»Şu an Occupy’da ne gibi faaliyetler sürüyor?

Occupy hareketi eylülden beri kesintisiz olarak devam ediyor, ancak medya ilgisini kaybettiği için halk yapılan faaliyetlerden haberdar değil. Şu an bankaların haciz koyduğu evleri ve tarlaları işgal ediyoruz.

»Peki medya neden Occupy hareketini takip etmeyi bıraktı?

Kasımda Amerikan liberal medyanın bize gösterdiği ilgi bıçak sırtı gibi kesildi. Bütün gün Occupy hareketini takip eden medya kanalları, bizim haberlerimizi görmemeye başladı. Bunun iki tane nedeni var. Birincisi bu medya organlarına Occupy hareketini göstermemeleri için devlet ve işletmeler tarafından baskı kurulması. İkincisi ise Occupy hareketindeki münferit yıkım olaylarından dolayı hareketin karalanmış olması. Örneğin hareketin içinde bulunan ünlü savaş muhabiri Chris Hedges, “Occupy hareketinin kanseri” adlı bir yazı ele aldı ve hareketin içinde dükkân camlarını indiren yıkıcı bir grubun olduğunu belirtti. Bunun gibi Occupy’ı şiddet yanlısı olarak göstermeye çalışan yazılar liberallerin Occupy’dan desteğini çekmesiyle sonuçlandı.

»Medyanın ilgisini kaybetmesinden sonra da Zuccotti Park boşaltıldı. Bu nasıl gerçekleşti?

Bir gece muhabirlerin kampa girmesi yasaklandı ve hatta bazıları gözaltına alındı. Zuccotti’ye polis girdi ve bizi zor kullanarak parktan attılar. New York Belediye Başkanı Bloomberg, Zuccotti’deki kampın genel sağlığı tehdit ettiğini söylemeye başlamıştı. Bunun gibi asılsız bir bahaneyle birçok işgale devlet güçleri tarafından son verildi.

»Bir anarko-sendikalist olarak anarşist kapitalistleri nasıl değerlendirirsiniz?

Anarşist kapitalistler de bizim yapmadığımız önemli sonuçlara varıyorlar. Örneğin FED politikalarını eleştiriyorlar. Amerikan hazinesinin yürütülme şekliyle emperyalizm arasında bir bağlantı kuruyorlar. Ancak devlet yıkıldığında kapitalizmin ve piyasaların kalacağına inanmıyorum. Piyasalar zaten büyük bir oranda devletlerin askeri operasyonlarını yürütülmesi için kurulmuş bir olgu. Bazıları “devletin olmadığı bir yerde domateslerimi toplaması için birisini tutmak neden yasak olsun ki?” diye soruyorlar. Ancak hiç kimse “devletin olmadığı bir yerde bir başkası için domates toplamam neden yasak olsun?” diye sormuyorlar.

»Peki toplumda hiyerarşinin insanlığın tarım yapmasıyla başladığını savunan anarşist primitivistler hakkındaki görüşünüz nedir?

Dünyadaki milyarlarca insanı tarım yapmayı bırakmaya, avcılık ve toplayıcılıkla geçinmelerine nasıl ikna edebilirsin? Ancak bir felaket sonucu dünya nüfusunun yüzde 99.9’unun ortadan kalkmasıyla böyle bir şey olabilir.

»En son çıkan “Borç: İlk 5000 yıl” adlı kitabınıza gelirsek, bu kitapta paranın, borcun ve piyasaların ortaya çıkışıyla ilgili önemli savlarda bulunuyorsunuz. İlkel toplumlarda takastan ziyade bir hediye alıp verme kültürünün olduğunu iddia ediyorsunuz.

Aslında ilkel toplumlarda takas vardı ama sadece yabancılarla yapılan bir ekonomik alışverişti. Toplumlar kendi içlerinde ise her şeylerini paylaşırlardı, buna da hediye ekonomisi diyoruz. Birisi komşusuna ineğini verirdi, o komşu da kendisini borçlu hissedip bir şey geri verme ihtiyacı hissederdi. “10 tavuğa 1 inek” gibi miktarlar belirlenmiyordu. Ne zaman ki borç böyle rakamlarla ifade edilebilir hale geldi, o zaman paranın ortaya çıkması söz konusu oldu. Çünkü “10 tavuğa 1 inek” gibi bir takas formülü, ekonomik alışverişte yer alan kişinin 10 tane tavuğa ihtiyaç duymadığı zaman bozuluyor. Böylece ödeme kolaylığı olarak işin içine para giriyor.

»Devletsiz bir toplumun “gerçekçi olmadığı” eleştirilerini nasıl görüyorsunuz?

Birçok insan devletsiz bir toplumu hayal bile edemiyorlar ancak ben ampirik bir şekilde devletsiz toplumların nasıl işleyebileceğini gördüm. “Devletsiz bir toplumda insanlar birbirini öldürmeye başlar, toplum kaosa sürüklenir,” diyen insanlara sormak lazım. “İnsanların başka insanlara karşı şiddet kullanmamasının sebebi polis mi?”. Bence insanlara onlar çocukmuş gibi davranırsan onlar da çocuk gibi davranmaya başlarlar. Devletsiz bir dünyada ekonomik anlamda da çok farklı bir tabloyla karşılaşırız. Hedge fonları için yazılım yazan binlerce matematikçi, paylaşımı daha adil ve etkin yapacak programlar yazabilir. Bence günümüz teknolojisi devletsiz bir toplum için birçok olasılık sunar.ALINTI