HDP ile Ak Parti anlaştı mı?

25/06/2014 08:20

HDP Eşbaşkanı Demirtaş, Başbakan Erdoğan'ın çözüm sürecini siyasi bir rüşvete dönüştürdüğünü belirterek, "Hep 'beni seçmezseniz barış bozulur' diye oy istedi. Köşk'e çıkarsa artık barışı bir pazarlık konusu yapamaz. Daha cesur olması gerekir" dedi.

Facebook'ta Paylaş

Türkiye’yi kucaklama iddiası ile BDP’nin yerine kurulan HDP’nin hafta sonu yaptığı kongrede Eşbaşkanlığa seçilen Selahattin Demirtaş’ın birkaç gün içinde Cumhurbaşkanı adayı olarak açıklanması bekleniyor. Bu açıklama öncesinde, Demirtaş ile önemli aktörlerinden biri olduğu çözüm süreci, bunun Cumhurbaşkanlığı seçiminden nasıl etkileneceği, adaylığı ve HDP’yi Milliyet'ten Serpil Çevikcan'a anlattı. İşte Demirtaş'ın o açıklamaları:

‘Gelecek Türkiyesi’nin prototipi’
BDP’den HDP’ye dönüşümün anlamı nedir?
HDP, çok sesli, çok kültürlü, çok inançlı, çok kimlikli Türkiye toplumunun partileşmiş halidir. Türkiye, kimliklerin egemen olduğu bir anlayışla artık yönetilemez. Yeni bir modele ihtiyaç var. HDP, gelecek Türkiyesinin prototipidir. BDP bütün çabalarımıza rağmen biraz daha kimlik partisi olarak algı oluşturdu. Bu tek başına Türkiye’nin bütün sorunlarını çözmez. HDP, tek kimliğin değil bütün kimliklerin ortak partisi olacak.
HDP meydana çıktığında vatandaşa ne söyleyecek?
HDP’nin BDP’den fazlaları olmak zorunda. Kürtler varlıklarını kabul ettirdiler. Kürtlerin hakları konusunda anayasal ilerleme aşamasına girdik. Fakat bu diğer kimlikler için bu kadar net söylenemez. Aleviler, azınlıklar, kadınlar, işçiler için. Kürtlerden bu konuda daha gerideler. Elbetteki Kürtleri bir kenara bırakmıyoruz ama bunların her biri bizim için eşit derecede savunulması gereken politikalardır.
‘Alevilerin aracısı olacağız’
Kürt milliyetçiliğine odaklanmış bir parti olduğunuz yönündeki ön yargıdan kısa sürede kurtulmanız mümkün mü?
Bunu çoktan kırdığımızı düşünüyorum. Bu ülkede insanlar artık hakiki siyasetle sahte ve maskeli siyaset arasındaki farkı görüyor. Hitap ettiğimiz kitlelerle buluştukça bu daha güçlü hale gelecek. HDP büyürse bu da Türkiye için bir kazanım olur.
Alevi yurttaşlarımız büyük ekseriyetle CHP seçmeni. HDP’ye yönelecekler mi?
Alevi toplumunun bir kesiminde CHP’lilik aileden kalmadır. Konjonktürel olarak durumun değişmesi biraz HDP’nin alternatif hale gelmesine bağlı. Başka alternatif bulamadıkları için CHP’deler, CHP’nin başarısından değil. HDP bu boşluğu doldurabilir diye düşünüyoruz. Alevilerin partimizde güçlü temsilcileri var. Aleviler adına konuşmayı bile kendimizde bir hak olarak görmüyoruz. Talepleri neyse aracısı olacağız. Başbakan Erdoğan, ‘ben sizi mezhep olarak tanımıyorum’ diyor. CHP de Aleviler adına konuşuyor.
‘Bölgeden çıkacağız’
Cumhurbaşkanlığı kampanyasında ve sonrasında artık sizi daha çok Çorum’da, Yozgat’ta, Orta Anadolu’da, Karadeniz’de, Trakya’da mı göreceğiz? Bölgeden artık çıkacak mısınız? 
Mutlaka öyle olacak. Bütün Türkiye’yi dolaşacağız. Türkiye’de artık yeni bir demokrat, özgürlükçü parti oluşuyor. HDP, merkeze doğru yürüyen bir parti olacak. AKP ’ye, CHP’ye alternatif, iki partiden de bıkmış kesimlerin önüne gerçek bir çare olarak bir parti olarak programı sunacağız. Batı’ya ve metropollere, Türkiye’nin genel sorunlarına daha ağırlık veren bir çalışma yürüteceğiz. Sadece CHP’ye bir alternatif olarak düşünülmesin.

AKP seçmeni size niye oy versin?
Hırsız değiliz. Bizde başörtülü de var, inançlı olan herkese saygı da var. O insanların hem emeğini hem dini inançlarını en çok gözetecek partiyiz. Biz niye oy vermesinler ki? Tarlada çalışan AKP’li çiftçi de, madende çalışan MHP ’li işçi de eziliyor. Ortak kimliğimiz, öteki olarak kabul edilmemiz. Eziliyor olmamız. Ama yoksulluğumuzdan ama başörtümüzden ama mezhebimizden kaynaklı.
‘Mahcup olmamaya çalışacağım’
Cumhurbaşkanı adayı olmak istiyor musunuz?
İsmi en çok konuşulan, en çok önerilen kişi benim. Hafta sonu PM’nin de görüşü alındıktan sonra, arkadaşlarım resmi bir öneri ile gelirlerse görevden kaçmam. Türkiye Cumhuriyeti devletini bütün bu farklılıklarıyla birlikte yönetmeye talip olmak, bu haliyle cumhurun başı olmak herkes için büyük bir onur. Ben de böyle onurlu bir göreve layık görülürsem mahçup olmamaya çalışacağım.
HDP’nin ilk Eşbaşkanı niye olmadınız?
Ben kararımı vermiştim. Daha altta çalışmalar yürütecektim. Benim ismim üzerinde öneriler yoğunlaşınca bir basınç oluştu işin doğrusu. Cumhurbaşkanlığı adaylığı meselesine de sadece küçük kızım karşı. Ailenin diğer üyeleri aday olmamı istiyorlar.
Cumhurbaşkanlığı adaylığınız konusunda Abdullah Öcalan’dan bir telkin geldi mi?
Hayır. Bizim heyetimiz dışarıdaki gözlemlerini İmralı’da aktarıyor tabii. Kendisi de izliyor. Cumhurbaşkanlığı seçiminin öneminin farkında. Özgürlük ve demokrasi savunucularının bir isim etrafında kenetlenmesi gerektiğini belirtti ama bir isim zikretmedi. İlle de HDP bir aday çıkarsın diye de bir önerisi yoktu.
Neden öne çıkan isim sizsiniz?
Kamuoyunda yarattığımız algı, son 7-8 yıldır milletvekili ve Eşbaşkan olarak görev yaptığım sırada Türkiye toplumuna verdiğim mesajların daha rahat anlaşılıyor olması, tanınıyor, güveniliyor olmak gibi mevzular ismimin öne çıkmasına neden oldu.
‘Başbakan beni tarif ediyor’
Başbakan “koşturan Cumhurbaşkanı” dedi. Siz de diğer adaylara göre daha gençsiniz.
Başbakan bazen akıllıca yaptığı konuşmalarda beni tarif ediyor. Ama beni destekler mi bilmiyorum tabi!
Aday olursanız nasıl bir kampanya yürüteceksiniz?
AKP’nin adayı da çatı adayı da devleti temsil ediyorlar. Cumhuriyet tarihinde ilk defa halk tarafından seçilecek kişinin halkın içinden olmasını istiyoruz. Tayyip Bey Başbakanlığa giderken belki bu yollardan geçti ama şu anda devlettir Tayyip Bey. Ekmeleddin Bey de devlet geleneğinden geliyor. Devletin bekası, ikisi için de halktan daha önemlidir. Onlar kutsal devletin yeryüzündeki temsilcileridir. Halktan biri olursa, devletle halk arasında bir balansı, dengeyi sağlayabilir. Bir tane de halktan bir adam olsun bu devletin içinde.
Başbakan Erdoğan ile Cumhurbaşkanı Erdoğan arasında çözüm süreci açısından bir farklılık bekliyor musunuz?
Bu ihtimal üzerine konuşursak, Başbakanken çözüm sürecini bitirmeyen bir Tayyip Erdoğan (ilerletmedi ama en azından bitirmedi) Cumhurbaşkanı olunca da bitirmez diye düşünüyoruz. Ama O’nun yerine gelecek Başbakan’ın da Erdoğan’dan dersler çıkararak çözüm sürecini artık somut olarak ilerletmesi gerekir. Çünkü Erdoğan süreci başlattı ama bitirmedi. Çözüm sürecini hep siyasi bir rüşvete dönüştürdü. “Beni seçmezseniz barış bozulur” diye oy istedi hep. Köşk’e çıkarsa artık barışı bir pazarlık konusu yapamaz. Daha cesur olması gerekir. Fakat eğer eski Cumhurbaşkanlığının yetkilerini kullanacaksa pek aktif olamaz. Aktif Cumhurbaşkanlığı yapmak isterse ki mesajları öyle algılanıyor, bu durumda çözüm sürecini ilerleten bir Cumhurbaşkanı olmalı.
Erdoğan’ın Cumhurbaşkanı olmasını çözüm sürecinin garantisi görmüyor musunuz?
Tek başına yeterli değil. Hükümetin, Başbakan’ın da tutumu önemlidir.
Ekmeleddin Bey’in çatı adaylığına ne diyorsunuz?
Köşk adayı olarak ne vaat edecek dinlemek isteriz. CHP-MHP ortaklığından Roza Lüksemburg tarzı bir aday beklemiyorduk. Oradan herhalde Ekmeleddin Bey çıkardı, o yüzden şaşırmadım. Ama Erdoğan’a da Ekmeleddin Bey’e de Allah yardım etsin. Yaz aylarında kampanya yürütülecek. Bizim adayımız sıcaklara alışkındır.
Ekmeleddin Bey MHP’nin de adayı. Diyelim Cumhurbaşkanı seçildi. Çözüm sürecinin akıbeti ne olur?
Peşinen böyle olur demek haksızlık olur. Bu konuda daha tek bir cümle etmemiş biri için sırf geçmiş ilişkilerinden kaynaklı ön yargılı olmamak, tavrını görmek lazım.
‘İkinci tura kalır’
İkinci tura Tayyip Bey ve Ekmeleddin Bey kalırsa HDP’nin tavrı ne olur?
Birinci turun sonuçlarını görmeden bağlayıcı bir şey söylemek çok büyük bir hata olur. Ben, birinci turda kolay kolay bir adayın seçileceğini düşünmüyorum. İkinci turda adayların hangi ilkeler etrafında kampanyalar yürüteceği seçmeni etkiler. Bir de tabii ikinci tura kalan adayların ikisini de beğenmeyip boykot tavrı geliştirebilecek seçmenler olabilir. Katılım düşerse bu durum adayların daha düşük oylarla ikinci turdan çıkma ihtimalini yükseltebilir. İkinci turdaki adayları gördükten sonra daha reel olarak değerlendirebiliriz.
‘Anlaştığımız iddiası şehir efsanesi’
“Ak Parti ile Öcalan anlaştı. HDP Erdoğan’ı Cumhurbaşkanı seçtirecek” iddiaları durulmuyor.
İmralı’da yapılan görüşmelerin tutanakları Adalet Bakanlığı’nda, MİT’te var. Tutanakların yayınlanmasını teklif ediyorum. Bakanlık veya MİT tereddüt belirtmiyorsa biz de yayınlayabiliriz. Asla Sayın Erdoğan’ın Cumhurbaşkanlığı üzerinde bir anlaşma gerçekleşmemiştir. Tartışılmamıştır bile. Sayın Erdoğan’dan böyle bir teklif ne bize ne İmralı’ya gitmemiştir. İmralı’dan böyle bir telkin de asla gelmemiştir. Sayın Kılıdaroğlu bizi ziyaret ederek açıkça destek istedi. Sayın Erdoğan ne bizi ziyaret etmiş, ne açık ne örtülü destek istemiş durumda. Bizim anlaştığımız kesinlikle bir şehir efsanesidir. Sayın Kılıçdaroğlu da açıkça sordu bunu. ‘Kulislerde sizin anlaştığınızı duyuyoruz’ dedi.
‘Kılıçdaroğlu aşırı sağa kırdı’
Ben kendisine, “Sayın Genel Başkan emin olun böyle bir şey olsaydı bunu en azından hissetirecek bir tutumumuzun olması gerekirdi. CHP eğer milliyetçi bir partiyle uzlaşıp sağdan yana bir çizgiyi esas almayacaksa, HDP’yle birlikte demokrasi güçlerini esas alan bir yaklaşımla aday belirleyecekse biz aday göstermeyebiliriz” demiştim. Taahhüt verdik. “Direksiyonu sağa mı sola mı kırmışsınız göreceğiz” dedik. Şimdi görüyoruz sağa kırdılar. Bu CHP için bile aşırı bir sağa kırış oldu. Bu bir tercihti. Mesele sadece cumhurbaşkanlığı seçimleri değil. Böyle bir ittifak cumhurbaşkanlığı seçimlerinde bize kaybettirse bile gelecekte kazandıracaktı. Önümüzde genel seçimler var. Ama siz rotanızı başka tarafa kırarsanız AKP’nin değişimde öncü güç olmasını engelleyemezsiniz. CHP Cumhurbaşkanlığı ile ilgili kararında bütün bunlara dikkat etmeliydi. Türkiye bir iki günde değişmeyecek. Bu bir süreçtir ve bu süreçte biz güçlü bir demokrasi cephesi yaratabiliriz. CHP seçimini başka türlü yaptı.
Özgürlükçü yasalar çıkmalı
Köşk seçiminden sonra çözüm sürecinin yol haritası nasıl ilerler?
,
Müzakere yasası çıkarsa seçim sonrası bunun bir takvime bağlanmış olması lazım. Anayasa, TMK’nın kaldırılması, yargıda, mezhep ve inanç konularında özgürlükçü yasaların çıkması takvime bağlanmalı. Buna bağlı olarak PKK’nin atacağı adımlar olmalı. Belki geri dönüşler bu tür adımlardan sonra yeniden başlar. Silahsızlanma süreci tartışılır. Yasal çerçevede müzakerenin ne olduğu kısaca tariflenir. Yol haritası ile birlikte detaylanır.
Süreç halka malolacak
Çözüm sürecinde yasal mevzuatı içeren 6 maddelik bir tasarının hazırlandığı söyleniyor.
Hükümet bir yol haritası üzerinde çalışıyor. Süreci yasal zemine kavuşturan düzenleme Parlamento kapanmadan gerçekleşirse çok iyi olur. Herkes yasadan görecek, içi rahatlayacak. Ne ülke ikiye bölünüyor kaygısı olacak ne de Kürtler’in “biz kandırılıyor muyuz”
kaygısı olacak. Ayrıca süreç hükümet partisinin malı olmaktan çıkacak, kamuya, parlamentoya
mal olacak.
Dılda’nın bayrağı
Demirtaş’ın önceki konuğu küçük kızı Dılda’ydı. Dılda, babasının Türkiye bayrağıyla resmini çizmiş, gitmeden önce de babasına hediye etmişti. Dılda’nın resmi, Demirtaş’ın masasının hemen arkasında dikkati çekiyordu. Resimdeki Türk bayrağının neden mavi olduğunu sorduğumuzda ise Demirtaş, gülümseyerek, “Kırmızı kalem bulamadı burada” yanıtını verdi.

Ayfer Karakaya Stump ile Söyleşi

Ayfer Karakaya-Stump Kimdir?

Doktorasını 2008 yılında “Sultan’ın Tebaası, Şah’ın Öğrencileri: Osmanlı Anadolusunda Kızılbaş/Alevi Toplulukların Oluşumu ve Dönüşümü” başlıklı teziyle  Harvard Üniversitesi’nde tamamlayan Karakaya, ABD’de The College of William and Mary’de tarih bölümünde öğretim üyeliği yapıyor. Karakaya’nın Aleviliğin kaynaklarına dair birçok makalesi ve yayın hazırlığında olduğu bir çok kitap çalışması bulunuyor.

Alevilik tarihi üzerine daha önce akademik çalışmalara konu edilmemiş, görmezden gelinmiş icazetnameler, hilafetnameler, şecereler, Kerbela ziyaretnameleri gibi Aleviliğin birincil kaynaklarına dayanarak hazırladığınız Alevilik tarihyazımı açısından çok önemli çalışmalarınız var. Bu çalışmalarınızda Alevilik tarihine ilişkin pek çok yerleşik kanıyı sarsıyorsunuz. Sarstığınız fikirlerin başında da Anadolu Aleviliğinin köklerinin Safaviler tarafından “kandırılmış” göçebe aşiretler olduğu biçimindeki neredeyse resmiyet kazanmış tez yer alıyor. Bu anlayış yerine ocaklar biçiminde örgütlenmiş köklü Sufi çevrelerinin, Vefai tarikatının önemini vurguluyorsunuz. Bize çalışmanızdan kısaca bahseder misiniz?

Evet, sanıyorum çalışmalarımın en ayırdedici özelliği arşiv belgelerinin yanı sıra bizzat Alevi dede ocaklarına mensup ailelerin ellerindeki yazılı belgeler ve yine aynı ailelerden derlediğim sözlü anlatılara dayanmaları. Bu şekilde Alevi tarihini devlet-merkezli bir perspektiften ve dışardan yakıştırmalarla değil, içerden bir gözle ve Alevi toplumunun kendi içinden çıkmış kaynaklara ve kategorilere binaen, tüm karmaşıklığı ve zenginliği ile okumaya ve anlamaya çalışıyorum. 1995’ten beri bu yaklaşımla sürdürdüğüm çalışmalarım sonucunda Aleviliğe dair birçok yerleşik kanının sağlam ampirik dayanaklarının olmadığını gördüm. Bu hiç sorgulanmayan ama herkes tarafından tekrar edilen varsayımlara ben Alevi tarihyazıcılığının mitleri diyorum. Fuad Köprülü’den ber tekrarlanagelen, Kızılbaşların hepsinin Türkmen ve göçebe olduğu bu mitlerden biri mesela. Oysa kaynaklara baktığınızda Kızılbaşların önemli bir kısmının köylü ve yerleşik olduğunu, hatta Osmanlı bürokrasisinde bile Kızılbaş inancında kişilerin bulunduğunu görüyorsunuz. Benzer şekilde  ta en başından beri Kızılbaşlar arasında Türkmen olmayan grupların, özellikle de Kürtlerin varolduğuna dair açık tarihi kayıtlar var. Dolayısıyla, her ne kadar zamanla kendi başına yarı-etnik bir kimlik niteliği kazanmışsa da tarihsel olarak Aleviliği etnik bir öze dayandırmak, bu ister Türklük, ister Kürtlük, ister Zazalık, ister başka birşey olsun, ampirik olarak desteklenemez bir iddiadır.

Kızılbaşlığın ortaya çıkışının kandırılmışlıkla, göçebe yaşam tarzıyla veya yüksek İslam’ı anlamamakla alakalandırılmasının da son derece sorunlu bir yaklaşım olduğunu düşünüyorum. Benim bulgularıma göre Kızılbaş hareketi Safevi liderliğinde bir araya gelmiş, köklü bir takım Sufi ve gezginci derviş gruplarının bir koalisyonu olarak ortaya çıkmıştır. Bu grupları bir araya getiren de müteşerri Sünni İslam’a karşı bilinçli bir muhalif tavır ve mistik yönü ağır basan, Ali-merkezli inançlarıdır. Zamanla bu farklı gruplar Alevi ocakları olarak kendi içlerinde organize olmuş, nevi şahıslarına münhasır bir sosyo-dinsel örgütlenme modeli geliştirmişlerdir. Zaten böyle güçlü bir felsefi omurgası, başarıyla işleyen bir iç örgütlenmesi ve titizlikle uygulanan ritüelleri olmasa bu kadar baskıya rağmen Aleviliğin bugüne kadar ayakta kalması mümkün olmazdı.

Peki Vefailik bu resimin neresine oturuyor?  

 Vefailik bu resmin içinde önemli bir yer kaplıyor. Diyebilirim ki Alevi yazılı kaynaklarının bize sunduğu en çarpıcı, en beklenmedik bulgular Vefailik ile ilgili olanlardı. Alevi dede ailelerinin ellerindeki, en eskileri 14. yüzyıl sonu ve 15. yüzyıla giden icazetname, şecere, ziyaretname gibi belgeler bize Doğu ve Güneydoğu Anadolu’daki birçok ocağın Vefai kökenli olduğunu, bunun ötesinde Vefailiğin bir gezginci dervişler grubu olan Rum Abdalları ile yakın bağlantısı bulunduğunu ve Rum Abdallarının zamanla Kızılbaşlık ve Bektaşilik içinde eridiğini gösteriyor.Yani, bir cümle ile söylemem gerekirse, Irak menşeli bir tasavvufi hareket ve oluşum olan Vefailik tarihte Kızılbaş hareketinin ana damarlarından birini teşkil etmiş görünüyor. Burada ilginç olan bir nokta, Vefailiğin kendine referans aldığı şahsiyet, Ebü’l-Vefa el-Bağdadi, 11. yy’da, yani daha tarikatlar tam olarak şekillenmeden yaşamış, menakıbnamesine göre baba tarafından seyit, anne tarafından Kürt, Iraklı bir mutasavvıfdır.

Aslında Vefailik sadece Kızılbaş/Alevi tarihinde değil, tüm Anadolu dini ve kültürel tarihinde çok önemli rol oynamış görünüyor. Bu tespit Kızılbaş hareketinin köklü Sufi çevrelerin ve gezginci derviş gruplarının bir koalisyonu olduğu tezini desteklemekle kalmıyor, aynı zamanda Aleviliği Orta Asya İslam öncesi Türk inanışlarının devamı olarak gören Köprülü paradigmasını da sorguluyor. Vefailiğe dair bulgularımız, Köprülü paradigmasının dayandığı, ‘yüksek İslam’ ile ‘halk İslamı’ arasında net bir ayrım öngören modele yönelik de ciddi soru işaretlerinin ortaya çıkmasına neden oluyor, zira Anadolu’daki serüveni bağlamında Vefailiğin hem mezhepsel hem de sınıfsal sınırları aşan bir tasavvufi akım olduğunu görüyoruz. Nitekim doğuda bir Vefai şeyhi, mesela meşhur Dede Kargın, zamanla bir Alevi dedesine dönüşürken, batıda Şeyh Ede Balı gibi bir başka Vefai şeyhi ilk Osmanlı beylerinin en yakınındaki dini figürlerden biri olarak karşımıza çıkabiliyor.

Kızılbaşların sünnileştirilmesine dönük gayretlerin oldukça eski olduğunu biliyoruz. Osmanlı’dan günümüze değin hangi tarihsel uğraklar ve hangi toplumsal değişimler Aleviliğin resmi yahut “yüksek İslam” anlayışı içerisine yerleştirme yönündeki çabayı kuvvetlendirmiş ve hızlandırmıştır?

Osmanlı beyliğinin imparatorluklaşma süreci dini sahada da bir ortodokslaşma  ve merkezileşme sürecidir. İlginçtir; bu süreçte Osmanlı hanedanının meşruiyetine yönelik en güçlü ideolojik tehdit Osmanlıların yükşelişine kadar bölgede başat güç olan, Mekke ve Medine’nin hakimi (Sünni) Memlüklerden değil, yeni ve taze bir güç olarak ortaya çıkan, seyyitlik iddiaları ve bölgenin en saygın tarikatlarından birinin varisi olmaları hasebiyle Osmanoğullarından çok daha güçlü bir dini meşruiyet zeminine sahip (Şii) Safevilerden gelmiştir.

Bu ciddi ideolojik tehdide karşılık Osmanlılar sınırları Ali-ci hareketlerden ve antinomiyan Sufilikten net bir şekilde ayrıştırılmış yeni bir Sünni kimlik tanımlama ve bu resmi Sünniliği tebaasına elinden geldiğince, icabında zor kullanarak benimsetme ihtiyacı duymuştur. Ebusuud’un doğru Sünniliği tanımlamaya yönelik yüzlerce, hatta binlerce fetvasının, Kanuni döneminde başlatılan mescit ve cami yapma kampanyalarının, halkın namaz, oruç gibi ibadetleri yerine getirmesi konusunda devletin artan titizliği ve o dönemde süregiden Kızılbaş takibatlarının nihai amacı imparatorluk sınırları içinde daha homojen ve konsolide bir Sünni kimlik yaratmaktı. Tabii 16. yüzyıl ve sonrasında uygulanan bu Sünnileştirme politikalarının hedefi sadece Aleviler değil, aynı zamanda nominal olarak Sünni olmakla birlikte Sünniliği resmi tanımlandığı şekliyle anlayıp yaşamayanlardı.

Yeni çalışmalar ilerde başka bir resim ortaya çıkarır mı bilmiyorum, ama şu anki bilgilerimiz özellikle 17. yüzyılın ikinci yarısından sonra ve 18. yüzyıl boyunca devletin Alevilere yönelik politikalarında bir gevşeme ve yumuşama olduğu yönünde. Daha doğrusu bu dönemde artık büyük oranda kırsal bölgelerle sınırlanmış Kızılbaş/Alevi nüfus Osmanlı devletinin öncelikli dertleri arasında değildir, hatta adeta unutulmuşlardır. Ancak bu durum 19. yüzyılda değişecek ve devlet bir kez daha tepeden inme Sünnileştirme politikalarını uygulamaya koyacaktır. 1826’da Bektaşiliğin yasaklanması ile birlikte Bektaşi tekkelerine Nakşibendi şeyhlerinin atanması ve buralara camii yapılması sürecini bir kenara koyarsak, devletin Aleviler ve Yezidiler gibi ‘yoldan sapmış’ kabul ettiği gruplara yönelik Sünnileştirme çabalarında ikinci büyük dalga II. Abdülhamid döneminde yaşanmıştır. Bu dalganın itici gücü Protestan misyonerlerin sözkonusu grupları Hristıyanlaştırabileceği korkusudur ve zaten metodları itibari ile de kısmen misyonerleden etkilenmiştir.

Daha yakın dönemlere gelirsek, 1980 darbesinden sonra, bilhassa Kürt hareketinin yükselişini takiben Alevilerin Türk-İslam sentezi içerisinde asimile edilmesi konusunda devlet daha önce hiç olmadığı kadar sistemli bir çaba içine girmiştir. AKP iktidarı ile birlikte bu asimilasyonist çizgi büyük oranda devam etmiş, ancak zamanla Sünni ilahiyatçıların sürece daha aktif müdahil olmasıyla yeni bir mertebeye taşınmıştır. Nitekim daha önceleri ‘öz Türklük’ vurgusuyla, yani milliyetçilik kanalıyla Türk-İslam sentezi içine dahil edilmeye çalışılan Alevilik, artık daha çok teolojik zeminde belli bir kalıba sokularak, özellikle de sıradan bir ‘tarikate’ indirgenerek müteşerri İslam çemberine entegre edilmeye çalışılıyor. Oysa Alevilik klasik anlamda, daha doğrusu Sünni müteşerri İslam’da anlaşıldığı şekliyle bir tarikat değildir, dolayısıyla Kadirilik, Nakşibendilik gibi tarikatlarla bir tutulması imkansızdır.

Aleviliğin toplumsal tarihi ötekileştirmeye yönelik bir çok örnek ile dolu. Bu örnekler hem resmi düzeyde hem de gündelik hayat içerisinde görülebiliyor. Bunları açıklarken genellikle ayrımcılık kavramını kullanılıyor. Ancak sizin kullandığınız bir başka kavram daha var; Alevifobi. Temel hatlarıyla Alevifobiyi nasıl tanımlarsınız? Ayrımcılıktan farkı nedir?

Alevifobi kavramını, toplumdaki Alevi karşıtlığının inançsal önyargıların çok ötesine geçen, dini olduğu kadar sosyo-psikolojik boyutlara da sahip bir olgu olduğunu vurgulamak için kullanıyorum.  Herşeyden önce Alevifobi kimlik politikaları ile yakından ilişkilidir. Ta Osmalılar devrinden beri Sünnilik sadece pozitif anlamda değil, negatif anlamda Alevi/Kızılbaş olmamak şeklinde tanımlanmıştır. Nitekim Osmanlı-Sünni kimliğinin hep ‘ötekisi’ olan Alevilik, Cumhuriyet döneminde de Türk-Sünni kimliğinin yarı-resmi ‘ötekisi’ olmaya devam etmiştir. Alevifobinin sıradan bir ayrımcılıktan diğer bir farkı Alevilere karşı içinde barındırdığı irrasyonel korkudur. Aleviler devlet ve Sünni çoğunluk tarafından hep bir ‘iç tehdit’ olarak algılanmış, varlıklarının toplumun bütünlüğüne ve saflığına halel getireceğinden korkulmuştur. Alevilere yönelik bu irrasyonel korkular mum söndü gibi cinsellik temalı iftiralarla derinleştirilmiş ve Alevilik adeta bir nefret objesi haline getirilmiştir.

Alevifobik refleksin toplumumuzda ne kadar derin ve yaygın olduğunu gösteren en carpıcı emare, farklı görünümlerde de olsa toplumun Türk, Kürt, dindar, laik, sağcı, solcu tüm kesimlerine nüfuz etmiş olmasıdır. Oysa önyarıgısız ve dışardan baktığınızda Aleviler ile Sünnilerin tarihsel, kültürel ve hatta demografik olarak aralarında ciddi ortaklıklar ve akışkanlıklar olduğunu görürsünüz. Zaten Alevifobinin yarattığı güçlü anksiyete de tam da bundan kaynaklanıyor olsa gerek, yani ‘öteki’den uzak olma arzusu ile maddi gerçeklikte ‘ötekiye’ olan yakınlık arasındaki çelişkiden. Mesela sürekli Alevi deyişleri dinlediğine şahit olduğumuz dini bütün bir Sünni komşumuzun, Alevi müziğine olan hayranlığını itiraf ettiği aynı cümle içinde Alevileri namaz kılmadıkları, camiye gitmedikleri, velhasılı eksik Müslümanlıklarından dolayı keskin bir dille eleştirme ihtiyacı duyması böyle bir anksiyetenin tezahürü bence.

Buna paralel olarak Türkiye’de Aleviliğin muhalif ve genel itibariyle sola açık bir siyasi kimlik olarak şekillenmesinde bir takım tarihsel dönüm noktaları tespit edilebilir mi?

Aleviliğin düşünsel olarak hakim din anlayışına radikal bir eleştiri getirdiğini kabul etmeliyiz. Aleviler dönem dönem bu din anlayışını temsil eden Osmanlı idaresine karşı direnmekten ve ayaklanmaktan da geri durmamışlardır. Tabii bu Aleviler her an her dakika isyan halindeydi, hep dağlarda izole şekilde yaşardı, Osmanlı devleti ile hiç işleri olmazdı şeklinde anlaşılmamalı. Alevi belgeleri arasında bulunan tahrir kayıtları, mahkeme hüccetleri gibi belgeler Alevilerin de diğer reaya gibi vergi ödediklerini, çeşitli nedenlerle kadı mahkemelerini kullandıklarını ve Alevi dedelerinin seyit olarak bazı vergi muafiyetlerinden faydalandıklarını göstermektedir. Ama öyle ya da böyle, Alevilerde kısmen tarihi şartların ürünü kısmen de inançsal temellere dayanan bir siyasi ve dini muhalefet geleneğinden bahsetmek yanlış olmaz. Ayrıca başta cem olmak üzere dini ritüellerine ve musahiplik gibi sosyo-dinsel kurumlarına yakından baktığımızda Alevilikte güçlü bir paylaşımcı ve eşitlikçi vurgu olduğunu da görmemek imkansız.

Bütün bunlar ötelenmiş bir azınlık olmanın yarattığı ruh hali ile birleşince Aleviler doğal olarak sol akımlara meyletmiştir. Tabii Alevilerin modern anlamda sol siyasetle tanışması 1960’lardan sonra, yani köyden kente büyük çaplı göçlerle başlamıştır. Şehirde yetişen ve yüksek öğrenim imkanına kavuşan ilk kuşak Aleviler için sol ideolojiler Türkiye toplumuyla entegre olmalarının bir anlamda önünü açmıştır. Ancak aynı dönem geleneksel Alevi kurumlarının da çok ciddi şekilde erozyona uğradığı bir dönemdir. Büyük şehirlere göçle bir yandan talip-dede bağlarında çözülmeler yaşanmış, diğer yandan da dedelik kurumu sol ideolojileri benimsemiş genç kuşak şehirli Aleviler tarafından sert ve yıpratıcı eleştirilerin hedefi olmuştur. Ama 1990’lardan sonra, özellikle de Sivas katliamını takiben sol hareketin içinden gelen bu ilk kuşak şehirli Aleviler bu kez Alevi örgütlenmesinin başını çekmişlerdir.

Diyanet İşleri Başkanlığı’nın Aleviliği Sünni İslam’ın kabul görmüş kavramları ile tanımlamaya çalışmasını, Başbakan’ın giderek keskinleşen ayrımcı söylemini ve nihayet dış politikada artık iyiden iyiye gözlenen mezhepçi tavır göz önüne aldığımızda AKP döneminde Alevilik meselesinin niteliksel bir değişime uğradığını ya da boyut atladığını söyleyebilir miyiz?

Yukarıda da söylediğim gibi, 1980 askeri rejimi ile başlayan Alevilere yönelik aktif asimilasyonist politikalar AKP hükümetleri ile artan bir hızla ve kamusal kaynak aktarımıyla sürdürülmekte, hatta bir adım daha ileri gidilerek bu çabaların teolojik ve yasal bir zemine oturtulması için gayret sarfedilmektedir.

Ancak Alevilikle ilgili AKP döneminde yaşanan belki de en önemli niteliksel değişim, Erdoğan hükümetinin özellikle son yıllarda mezhepçiliği daha önce görülmemiş bir sıklıkta ve alenilikte bir siyaset aleti olarak kullanma eğilimidir. Türkiye’de mezhepçilik bir siyaset aleti olarak özellikle sağ partiler tarafından aslında her zaman kullanılmıştır. Soğuk savaş döneminde sol partileri Sünni çoğunluğun gözünde öcüleştirmenin en kestirme yolu, kahir ekseriyeti köylü ve işçi olan Alevilerin 60’lı ve 70’li yıllarda sol ideolojilere olan yakınlığından da faydalanarak geleneksel Kızılbaş nefretini komunist nefretine tahvil etmekten geçiyordu. Bu çabalarında büyük oranda başarılı olan sağ partiler bu sayede muhafazakar Sünnilerin sol partilere karşı duygusal kopuşlarının da temelini attılar. Yani AKP’nin Alevi karşıtı mezhepçi söyleminin sağ siyasi geleneğimizde yeri vardır. Ancak Alevi adını anmanın tabu olduğu 90’lı yıllar öncesinde mezhepçi siyaset daha alttan alta ve daha çok yerel düzlemde uygulanırken AKP ile birlikte, bilhassa da son yıllarda ulusal, hatta uluslararası düzeyde ve çok daha yoğun ve açık bir şekilde tedavüle sokulmaktadır ki bu da son derece kaygı vericidir.

AKP’nin Suriye krizindeki tutumundan bahsediyorsunuz herhalde…

Evet, bu mezhepçi söylem Suriye krizi ile birlikte uluslararsı platforma taşındı. Aslında biraz geriye dönüp baktığımızda, AKP hükümetinin hayat memat meselesi addettiği tüm siyasi kavşaklarda mezhepçi söyleme rahatlıkla tevessül edebildiğini görüyoruz. Suriye krizinden önce bu açıdan en derin kırılma noktası 2010’daki referandum sürecidir. Referandumda ‘evet’ oyu verilmesi için yaptığı miting konuşmalarında Erdoğan muhtelif defalar Alevileri hedef alan “yargıda belli bir mezhebi grup var,”  “bana Alevi hakimler ceza verdi” türü sözler etmiştir. Ayrica, Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu’nun bazı üyelerinin Alevi kökenlerini ima ederek “dedelerden artık talimat alınmayacak” ifadesini kullanmıştır. Hem Tayyip Erdoğan hem de Ankara Belediye Başkanı Melih Gökçek gibi AKP’nin diğer üyeleri, ana muhalefet partisi CHP’nin yeni başkanı Kemal Kılıçtaroğlu’nun Aleviliğini kamuoyu önünde defalarca ve alaycı bir tavırla vurgulamışlardır. Nitekim o günlerde MHP genel başkanı Devlet Bahçeli, AKP’lilerin MHP’nin tabanına “yüksek yargıdan Alevileri temizliyoruz” şeklinde propaganda yaptıklarını bizzat ve birden fazla kez ifade etmiştir. Bu propagandanın belli oranda başarılı olduğunu ve referandumda verilen %58’lik evet oyu içerisinde bu şekilde Alevifobik refleksleri kaşınan bir grup MHP’li ve başka partili seçmenin de bulunduğunu düşünmek yanlış olmasa gerek. Hükümetin Suriye krizi bağlamında kesifleşen mezhepçi söylemini de, bu ülkeye yönelik uyguladığı müdahaleci politikalarına baştan beri düşük seviyelerde seyreden seçmen desteğini Sünni kesimdeki Alevifobiyi harekete geçirerek arttırma çabalasının bir parçası olarak okuyabiliriz.

İnsanlar kimliklere tutunuyorlar.. karşılaşmaya karşıt bir dünya bu – Alain Badiou ile görüşme

Clement Petitjean
14 Nisan 2014
Filozof Alain Badiou‘yu yalnızca -çoktandır Maoist olan- bir politik aktivist veya bir polemikçi -kısa kitabı Sarkozy’nin Anlamı ismini genel kamuoyuna taşımıştı- olarak görmek hata olur. Filozof olmanın yanısıra matematikçi, romancı ve oyun yazarı, belli ki o her şeyden önce karşılaşmaların insanı. Çıktılarının zenginliği buna tanıklık etmekte. Bu sayede Aşka Övgü’yü kuramladı ve yakın zamanda L’Explication‘da Alain Finkielkraut ile tartıştı. Alain Badiou’da karşılaşma tek başına gelmez -vaatlerle doludur…

Karşılaşma nedir?
Varoluşun olumsal, şansa bağlı bir öğesidir. Varolan dünyanızın referans noktalarındaki hiçbir şeyin olabilir ya da gerekli kılmadığı bir şey başınıza gelir. Tanımadığınız ama sizi çarpan, sizi çeken, yaşamınıza giren biriyle karşılaşırsınız.
Aşka Övgü kitabınızda töz bakımından risksiz karşılaşma yoktur diyorsunuz…
Hakiki bir karşılaşma olabilmesi için, her zaman, olası bir maceranın başlangıcı olabileceğini varsayabiliyor olmalıyız. Karşılaştığınız her kimse onunla bir sigorta sözleşmesi talep edemezsiniz. Karşılaşma hesaplanamaz olduğu için, bu güvencesizliği indirgemeye çalışırsanız karşılaşmanın kendisini yok edersiniz, yani birinin yaşamınıza bütün bir kişi olarak girmesini kabul etmemiş olursunuz. Karşılaşmayı libertinizmden ayırt eden şey tam olarak budur.
Ve karşılaşma, her zaman dediğiniz gibi, inşayı gerektiriyor
Bunu karşılaşmayı izleyen şeyler bakımından söylüyorum. Gerçekten de paylaşılan sonuçlamalar, paylaşılan yenilikler meydana getirmek zorundadır. Ve bu inşa saf şansa bırakılamaz, çünkü bir bütün olarak bir dizi karar ile biçimlenmiştir.

Karşılaşma bir başlangıçtır. Ama neyin başlangıcı? Kabul etme noktasındaki bir şeydir: Başınıza gelen şeyi kabul etmek ya da reddetmek

Ama daha en baştan, karşılaşma, size göre, bir deneyim değil…
Olası olmayışı onu sıradan deneyimden ayırır. Karşılaşma başınıza geldiği zaman, başınıza geldiğine dair çok güçlü bir his taşıdığınızda, varoluşunuzun ritmini bozmuş olan şeye dönük bir çekim veya itim olgusu vardır -bazen ikisi birbirine karışır. Deneyim, kendi başına, iş ya da aile etkinliklerinizin içine mükemmelen oturtulabilir, ama karşılaşma bir başlangıçtır. Ama neyin başlangıcı? Kabul etme noktasındaki bir şeydir: Başınıza gelen şeyi kabul etmek ya da reddetmek. Bir aşığın karşılaşması örneğini ele alırsak, bütün mesele bunu ilan edip etmeyeceğini bilebilmesidir. İnsanlar ilan-ı aşktan bahsederler. Karşılaşma ilan edilmelidir, yani kabul edilmelidir.
Bu da onun gerçek varoluşunun koşulu mudur?
Evet. Bir kişi kendisini sizin bulunduğunuz yer ve zamanda buldu, bakıştınız, bir şey oldu. Ama telaffuz edilmezse, ilan edilmezse, tasdik edilmezse karşılaşma askıda kalır.
Felsefe neden karşılaşmayı pek dert etmiyor?
Bunun derin tarihsel bir nedeni var. Basitleştirirsek, felsefenin çıkışından itibaren iki ana yönelime bölünmüş olduğunu söyleyebiliriz. Rasyonalist olanı bilimlerin gelişimini temel alır ve her şeyin bir açıklaması olduğunu öne sürer. Empirisist olanı ise, her şeyin birtakım deneyimlerle ilişkilendiğini öne sürer. Böylece gereklilik mantığı ile deneyimler mantığı arasına sıkışıp kalmış oluruz. Ama karşılaşma ne rasyonaliteye ne de deneyime indirgenebilirdir, bir olumsallık öğesini temsil eder, ve felsefe de olumsallığı hiç sevmez. Dolayısıyla varoluş dahilinde gerçekleşen bazı şeylerin ne hesaplanabilir ne de deneyimlenmiş oldukklarını kabul etmek zorundayız. Bir şeyler olur…
Evet, peki bu olan şey nedir?
Seçme ihtiyacıdır. Kısıtlanmışsınızdır, olan şeyi kabul etmek zorundasınız, yoksa onu yabancılaştıracak, müphemleştirecek, reddedeceksiniz. Danimarkalı ondokuzuncu yüzyıl filozofu Kierkegaard, ilk varoluşçu olarak, şans ve seçme ihtiyacı arasındaki bu bağı gördü. Karşılaşmanın mucizesi saf dışsal -karşılaştığım kişi- ile saf içsel -kendi kendime çıkarsamam gereken sonuçlar- arasındaki bu paradoksal eklemlenmedir.
Bu gerçekten bir mucize midir? Karşılaşmada bir savoir-faire yok mu: yani bazı insanlar bunda diğerlerinden daha iyi değil mi?
Bu onun ‘rasyonalize edilebilir’ tarafı, karşılaşma mahalleri böylece bir çeşit popüler savoir-faire oluşturma eğiliminde. Ancak doğru kişiyle -güvencesizlik eşiğini asgariye indirecek olan kişiyle- olacak olan karşılaşmaya angaje olunmakta. Ama bunlar karşılaşma mıdır? Kendine dikkat çekmeyi bilen tavlama sanatçısı muhtemelen karşılaşmanın yalnızca en asgari sonuçlarını, bir deneyim olma riskini, hem de asimetrik bir deneyim olma riskini üzerine alabilmektedir. Savoir-faire sahibi olan kişi denetimi elinde tutar; ama başta karşılaşma olduğuna inanan, sonradan deneyim olduğunu fark eden kişi acı çeker.

Açıklığa dönük bir yatkınlık, öngörmediğin bir şeyin gerçekleştiğini kabul etme erdemi gereklidir

Ama bu ‘savoir-faire‘i kenara koymak, karşılaşmada mutlu olabilmek için özel niteliklere ihtiyaç duyulduğu anlamına gelmez mi?
Açıklığa dönük bir yatkınlık, dolayısıyla esastan bir özgüven ilişkisi gereklidir. Ve dahası, garip bir şekilde, edilgen bir beceri, bir çeşit erdem -eski moda bir sözcük kullanmak gerekirse- öngörmediğin bir şeyin gerçekleştiğini kabul etme erdemi gereklidir.
Günümüzde aşıkların karşılaşmalarına duyulan ilgi revaçta. Her zaman bu böyle miydi?
Sıklıkla söylenir Yunan dünyası arkadaşlık dünyasıydı diye… Antik Yunanlıların arkadaşlığın dingin dünası ve Hıristiyan Batı’nın aşkın tutkulu dünyası olduğunu söyleyen bu geriye dönük vizyon bence biraz sıkıntılı. 1930′ların sonunda Denis de Rougement’in L’Amour et l’Occident çalışmasında geliştirilmiş entelektüel bir yapı bu. Gerçekte Homeros’un İlyada’sında bile aşk vardı: Hector ve Andromache fevkalade bir çifttir.
Karşılaşmanın farklı türleri -aşk olsun, politika veya sanat olsun- aynı kurallara mı uyarlar?
Bazı önemli farklar var. Mesela, benim esas politik karşılaşmalarım muhtemelen bireylerden çok kolektif durumlar ile karşılaşmalarımdır. Benzer şekilde sanatsal karşılaşma bazı örgütlü imgesel türlerin sizin üzerinizde uyguladığı etkidir. Ama ortak öğe her zaman bu ‘size bir şeyler olduğu’ hissidir. Sizi değiştiren bir roman, üzerinde uğraşmanız gereken bir şeydir, sonradan beğenileriniz değişip kendinize ‘neden gençken bu kitabı sevmişim?’ diye sorsanız bile bu böyledir, aynı Proust’un kahramanının ‘tipi olmayan’ bir kadını neden sevmiş olduğunu kendisine sormasında olduğu gibi…
Karşılaşmaya müsait bir devirde mıyız yoksa değil miyiz?
Bir yandan karşılaşma imkanlarının alanı ulaşım ve iletişim araçlarımız sayesinde genişlemekte. Öte yandan, her zaman olduğu gibi, bu genişleme bir ‘yoğunluk kaybı’ pahasına oluyor. Karşılaşmalar o kadar kolay ve çok sayıda ki bunların sonucunda kabul edebileceğimiz değişimin yoğunluk miktarı bir zamanlarki kadar olmuyor. Bir dizi yeni tedbir getiriyoruz: Kendime yeterince benzeyen birini alayım ki bu kişiye ayak uydururken kendim tam olarak aynı kalabileyim. Çağdaş dünyanın bir eğilimi bu, muazzam bir aynılığın içine sahte bir çeşitlilik getirilmesi.

Karşılaşmaların toplumsal, profesyonel, kültürel ve dilsel evrenlerce daha az kodlandığı bir dünya hayal ediyorum

Bunlar karşılaşma değil mi?
Hayır, bunlar ancak tüketimdir. Çünkü bütün bunların gizli modeli pazardır. Size sunulan bir dizi ürün sürekli değişse bile her zaman aynı kalır. Tüketim, özünde, tekrarlayıcıdır. Bir karşılaşmaya ihtiyaç duymanız gerekmeden kadın ‘tipinizi’ değiştirebilirsiniz.
Peki sanal sahnede kalan bir karşılaşma?
Sanal ve gerçek arasındaki ayrımın birinci derece önem taşıdığı izlenimim olmadı hiçbir zaman. Nihayetinde yokluk, sakınma veya sanallık biçimleri içinde büyük karşılaşmalar yaşayabiliriz. Uzak mesafede bile süren bir aşk yaşayabiliriz. Heloise ve Abelard, ya da Tristan ve Isolde, mit de olsalar, aşık sadakatinin örneklerinin aşırı çeşitli olduğunu belirtirler. Mevcut olana dönük kayda değer bir sahtekarlığımız olduğu gibi, var olmayana yönelik kayda değer bir bağlılığımız vardır.
Giderek daha fazla ‘kendimiz gibilere yapıştığımız’ doğru mu?
Yeni çıkmış olmayan çok katı toplumsal bölünmeler vardır. Ondokuzuncu yüzyılda, burjuvaziden genç bir kız sokaktaki işçiyle karşılaşmazdı: onu hiç görmezdi. Ama sınırların aşılması her zaman mümkün. Conrad’ın romanlarının en güzeli bu konu etrafında döner, bir İngiliz maceracının bir Malezyalıya aşkı, ve romansal tözü de küçücük başarı şansı ile karşı karşıya bile olsa bunun ne kadar yoğun olduğunu göstermektir. Karşılaşmaların toplumsal, profesyonel, kültürel ve dilsel evrenlerce daha az kodlandığı bir dünya hayal ediyorum. Artık modası geçmiş bir sözcüğü kullanacak olursam: sınıf bariyerleriyle daha az kodlanmış.

Şimdiki gerileme olağanüstü. Amerikan toplumunun imgesinde, yani bir gettolar toplamı olarak mikro-çevreler yaratma eğiliminde

Bu bariyerler aslında zayıflamış değil mi?
Evet. 60′ların sonundan 90′ların ortasına kadar yaşadığım dönemde önceden -ve ne yazık ki sonraki dönemde de- asla tanışamayacağımız muazzam sayıda insanla tanıştık. Bizimle aynı kültüre sahip olmayan insanlarla konuşmak o zamanlar birlikte projeler yapmaktan bizi katiyen alıkoymazdı. Şimdiki gerileme olağanüstü. Kitlesel, sınıf dayanışması değil, Amerikan toplumunun imgesinde, yani bir gettolar toplamı olarak mikro-çevreler yaratma eğiliminde, bir nevi kakmacılık işi.
Fransa’da bu tehdit altında mıyız?
Mallar toplumun başat motoru olduğu için, her bir kişi, pazar önünde bir özne-tüketici olarak gözükmeye çağrılıyor. Bununla korelasyon içinde, insanlar yine kimliklere başvuruyorlar, çünkü bu soyut dünyada birey olarak boğulmak bir kabus, sonu olmayan bir gezinti. Bu yüzden aileye tutunuyoruz, yöresel, ulusal, dilsel ve dinsel kimliklere tutunuyoruz. Erişebildiğimiz bu kimlikler bizi zamanın başlangıcına gönderiyor. Karşılaşmaya karşıt bir dünya bu, savunmacı geri çekilmenin dünyası.
Bu Sağ’ın dünyası değil mi? Karşılaşmanın dünyası Sol’un dünyası olurdu.
Korkarım Sol’un cesareti çok ileri gitmemekte… Kimlikçi geri çekilmeye, her şeyin özelleştirilmesine çok fazla taviz verilmekte. Ondokuzuncu yüzyılın insanları için, en başta da Marx için, enternasyonalizm anahtar bir kavramdı, savaşlar ve ulusal egoizmin karşısına konurdu.

Enternasyonalizmin değeri bana göre birinci derecede önem taşıyor, saldırgan kimliklerce yenilip yutulmak istemiyorsak…

Ama bu enternasyonalizm bir düşman, sınıf düşmanı karşısında inşa edilmişti…
Elbette! Bir zamanlar kayda değer bir katılık taşımış bu sınıf fikrinin fanatiği değilim; ama enternasyonalizmin değeri bana göre, hatta ondokuzuncu yüzyıldan bile daha fazla, birinci derecede önem taşıyor, saldırgan kimliklerce yenilip yutulmak istemiyorsak…
Peki nihai olarak kimdir düşman?
Şu an olduğu haliyle dünyanın harika olduğunu ve aynı yolda dümdüz devam etmesi gerektiğini düşünen birisidir.
Düşmanla olan karşılaşma ilginç midir?
Çelişkileri -olabildiğince rasyonel olarak- kamusallaştırmak her zaman ilginçtir. Hele ki hasmınız sövgülere yaslanmadan bunları tartışmaya hazırsa. Tiyatro gibidir, didaktik rolü vardır…
L’Explication kitabınızda Alain Finkielkraut ile karşılaşmanız, düşmanla olan bir karşılaşma mıydı?
Hayır, çünkü şu an olduğu haliyle dünyanın harika olduğunu ve aynı yolda dümdüz devam etmesi gerektiğini düşünen birisi değil. Tersine, Üçüncü Cumhuriyet devrindeki [1870-1940] eğitime tutkuyla bağlı. Bu tutkuyu onuruyla taşıyor, bunun için onu suçlamıyorum: büyükanne ve büyükbabalarım hep öğretmendiler! Bu yüzden kafa kafaya gelmemiz bir parça tiyatro gibi, her birimiz farzedilen bir hasmı oynuyoruz. Ve kabul etmem gerekir ki diyaloğumuzun burkulmaları ve dönüşleri beni çarptı. Karşılaşmamızın hakikatini kanıtlayan iki nokta oldu. İlki son tahlilde onunla paylaştığım bir yurtseverlik biçimiydi: Fransa’yı seviyorum, tarihini -Devrimi, Paris Komünü‘nü, Direniş’i, 68 Mayısı‘nı- kısacası insan haklarının ünlü Fransa’sını, yurtdışında algılanmaya devam edildiği şekliyle seviyorum. Ve güncel durumundan, savunmacı ve yorgun, politik yaratıcılıktan yoksun halinden acı duyuyorum, Finkielkraut’un da bundan acı duyduğunu açıkça görebiliyorum, gerçi benim görüşüme göre hatalı sebeplerle… Karşılıklı anlayışın ikinci noktası entelektüelleri melankolik yapabilecek çok fazla faktörün bulunduğu bir dünyada varolduğumuza dair ortak farkındalığımızdı. Aramızdaki fark, Alain Finkielkraut durmadan bu faktörleri ararken, ben kendi adıma onlarla savaşmaya çalışıyorum.
Nasıl peki?
Aşıkların karşılaşmalarına, küçük politik deneyimlere, varolduklarından memnun olduğum insanlara ve yeni sanat yapıtlarına dikkatimi yönelterek. Toplumun steril ve boş olduğu doğru değildir, işlerin geldiği noktadan memnun olmasam bile. Karşılaşmalara dair bir meseledir bu. Her zamanki izlenimime göre, Finkielkraut kendisinin imkanlı karşılaşmalar arazisini abartılı olarak sınırlamakta.

Finkielkraut’un dediğinin aksine, ne olduğunuz temelinde karşılaşma yaşarsınız, kendi içinizde bir boşluk yaratarak değil

Alain Finkielkraut, sizin hakkınızda diyor ki ‘Kimseyi dışlamamak için, kendi içinizde bir boşluk yaratmanız, kendinize ait tözleri sökmeniz, ve son tahlilde başkalarına açılma jestinden başka hiçbir şey olmamanız gerekir’….
Ama ben hiçbir zaman kimse dışlanmamalıdır demedim: düşmanlarımız vardır! Finkielkraut’un dediğinin aksine, ne olduğunuz temelinde karşılaşma yaşarsınız, kendi içinizde bir boşluk yaratarak değil. Beni en azından bir şeye ikna etti: bugün insanlığı bölen ideolojik-politik cephe (onun gibi) ülkeye dair melankolik bir vizyonu olanlarla (benim gibi) daha yaratıcı bir vizyona sahip olmaya çalışanlar arasında yer almıyor. Daha ziyade, mevcut durumu harika bulan, mükemmel bir iç rahatlığı ile bunun propagandasını yapanlarla, geri kalan herkes arasında yer alıyor…
‘Ön cephe’nin her bir kişinin entelektüel tembelliğine bağlı başka bir biçimi de yok mu?
‘Dışsal’ düşmandan bahsediyoruz, ama isterseniz ‘içsel’ düşmanı da dikkate almak adına, evet, tabi ki! Birçok insan bir dizi meseleye dair bilmezlikleri içinde, bilmek zorunda olmak istemeyerek kendilerine set çekiyorlar -bir ‘bilmezlik tutkuları’ var, hocalarımdan biri olan Lacan‘ın deyişiyle.
Jean-Luc Godard’ın Film socialisme‘inde bir konuşma yapıyorsunuz… hiçkimse karşısında!
Bu bir alegori… Jean-Luc Godard uzun bir süre beni bu şekilde çekmeyi planladığını anlattı. Bu sahnenin, tüketim toplumunu simgeleyen gemide benim bir muhalif, yalnız bir figür olduğum fikrini ifade etmesini istemişti…
Bir sanatçı veya filozof varoluşunuzu dönüştürebilir mi?
Tabi ki! Benim varoluşumu en çok başkalaştıran kişi Sartre‘dır, ki sonradan ona çok vefasız oldum. Lise son sınıftaki bilim dersinde niyetim ormanları ve gölleri teftiş eden biri olmaktı -geleceğim çok açık ve planlıydı. Ama sonra L’Imaginaire‘i okudum, Esquisse d’une théorie des émotions‘u, sonra Varlık ve Hiçlik‘i okudum. Ve kendimi bilimlerden yazarlığa doğru yeniden yönlendirdim: aşırı yoğun bir karşılaşmaydı.
Sizin için en belirleyici karşılaşmalar hangi sanatçılar olmuştur?
Şiir alanında Mallarmé sanatın gücünün olay kavramında asılı olduğunu öğretti: olan şeyi olduğu sırada düşünmek ve biçimleştirmek, olmuş olduğu haliyle değil. Müzikte Haydn’den, azıcık materyalle, sınırlı ve neredeyse banal müzik ‘hücreleri’ kullanarak olağandışı etkiler yaratılabileceğini öğrendim. Bu beni sıradanın içinde olağandışını aramaya alıştırdı. Görsel sanatlarda Tintoretto, bir ressamın olmakta olan, vücut bulan bir şeyin en gözüpek anıtsallığını nasıl yakalayabileceğini gösterdi.
Farklı devirler belirli karşılaşma türlerine öncelik veriyor. Örneğin mistik karşılaşmalardan neredeyse hiç bahsetmiyoruz. Bunlara dair ne düşünüyorsunuz?
Avilalı Aziz Teresa veya Haçlı Aziz John, aşkın kaynaşması ve mutlak bir karşılaşmaya dair -bunların gerçeğinin yerini alan- büyük bir kesinliğe sahiptiler. Ve bunların otantik karşılaşmalar olduğunu düşünüyorum, Tanrı’nın varolmadığını düşünsem bile. Ama yine de, dünyevi aşk içine böyle bir kavrayış getirmek -onu birtakım ideal arketiplerle kaynaştırma isteği- bana tehlikeli ve olumsuz gözüküyor. Bunun sonucunda hiç de sevmediğim bir şey oluşuyor: kadınsı olduğu varsayılan bir aşkınlık, ki bunun Alman romantisizminden gelip ta Sürrealistlere kadar yayıldığını görürüz. Goethe’nin Faust‘unun son cümlesi, ‘Ebedi kadınsı/Bizi yukarı çekiyor’ bence çok sorunlu bir duygu. Mistik düzeni, kısmen ona karşı isyan barındıran dünyevi düzenin içinde konumlandırıyor.

Her şey, toplumu, dünya pazarında onları ilgilendiren nesneleri diğer her şeyin üstüne koyan serbest tüketicilerden oluşan bir atomlaşmaya doğru zorlamakta

Fondation de France’ın dört milyon Fransız insanın yalnızlık çektiğini bildiren yakın zamanlı çalışmasına dair ne düşünüyorsunuz?
Çağdaş dünyanın paradigması tüketicidir. Hedef, deniyor ya… Ve nesneler sizi yalnızlıktan çıkarmaz.
Ama pazar karşılaşmayı yok etmedi -o kadar da güçlü değil!
Allaha şükür! İyimser biriyle konuşmaktasınız, ben asla pazarın toplumsallaşmayı yok ettiğini düşünmedim. Böyle felaketçi bir vizyon daha çok meslektaşım Jean Baudrillard‘a aitti. Dayanışmalar, karşılaşmalar, sanatsal üretimler mevcuttur: hiç de nihilist bir vizyon taşımıyorum. Ama her şeyin, toplumu, dünya pazarında onları ilgilendiren nesneleri diğer her şeyin üstüne koyan serbest tüketicilerden oluşan bir atomlaşmaya doğru zorlamakta olduğunu da görüyorum.
O zaman karşılaşma tehdit altında mı?
Kesinlikle. Godard’ın Film socialisme‘indeki seyahat gemisinde üç bin kişi vardı. Ve söylemem lazım, çok yalnızdılar.

Ece Ayhan: “Devlet Dersi Türkiye’de Seçmeli Değil, Zorunlu Bir Derstir”

Müslüm Batuk: Sayın Ece Ayhan, istiyorum ki bu konuşma bir röportajdan çok bir sohbet gibi olsun. Siz, ben ve okuyucular arasında. “Görmemek ve şiir”, “duymamak ve şiir”, “konuşmamak ve şi­ir”… Bu kavramlar bir arada size ne çağrıştırıyor, neyi ifade ediyor?

Ece Ayhan: Bakın aklıma ne geldi. Uzun zaman önce, ben Sultantepe’de otururken Üsküdar’da gözleri görmeyen bir adam vardı. Bu adam potin bağı satardı. Ve her akşam işi bitirdiğinde, o za­manların meşhur Hale sinemasına gidermiş. Bir gün bu adama sormuşlar: “Be adam sen görmüyorsun, neden her akşam sine­maya geliyorsun?” O da “Ben içimden seyrediyorum” diye ya­nıtlamış.

Yine uzun yıllar önceydi. Üsküdar-Eminönü vapurunun yazlık bölümünde seyahat ediyordum. Birçok satıcı gelip gidiyordu. İçlerinden birisi ise elindeki bir yazıyı yolculara göstere­rek amacını gerçekleştirmek istiyordu ama nafile. Yolcuların hiçbirinin ilgisini çekemiyordu. O sırada başka bir satıcı ona doğru eğildi ve şöyle dedi: “Boşuna uğraşma, konuşmayana kimse para vermez.”

Bunları niye anlattım? Sağır ve dilsizlerin dünyası görme­yenlerin dünyasından daha karanlıktır. “Körler ses çıkarır çün­kü ve sesi işitirler. Ses çıkarmak görmekten önemli. Bilimsel olarak söylemiyorum ama insan ses ve öfkeden ibarettir.

Görmeyenler sağır ve dilsizlerden daha mı yakındır şiire? Hatta kimi görenlerden de?

Görmeyenlerin bu dünyayı bilmelerini isterdim. Ama görmeyenlerde başka melekeler, algılar daha güçlü gelişiyor. Görmeyenler şiire yakındır.

İngiliz eleştirmen Caudwell’in düşüncesine göre, insan ha­yatta görmediği şeyi düşünde de göremez. Deforme olsa bile düşteki, gerçeğin yansısıdır. Ama şiir sestir, ritmdir, akıştır gö­rüntüden çok. Kafiye ses demektir. Eğitimi olmayan da ritmi yakalayabilir. İlahiler, sesler, ritmler gelir ve görmeyenin bey­nine yerleşir. Harfler, kelimeler yerini alır. Görüntü ise fazladır şiirde.

Yeni hükümetle birlikte Kültür Bakanlığı işlevini görür hale ge­lecek mi? Popbeskçiler, onların temsilcileri, çeşitli sinema dernekleri “sanat” adına Kültür Bakanlığı’na üşüştüler bile.

Kültür Bakanlığı’nın yapabileceği hiçbir şey yok. Ben “sosyal demokrat” tabiri yerine, “sosyal bürokrat” diyorum. Kül­tür Bakanlığı kültür hayatına devlet adına katılır. Devlet ise vergi demektir. Bakın Çerkes Ethem’in dışlanmış oluşunun asıl nedeni düzenli orduya katılmayışından çok vergi toplamasıdır. Vergi toplamak devlet olma savı ileri sürmektir. Oysa bunlar vergi dahi toplayamıyorlar.

Şiire dönelim. Sivil şiir resmi kültürde yer alabilir mi?

Yıllardır şairlerle devletin arası açıktır. Atatürk şairleri hariç. İktidarla şiir bağdaşmaz. Zira iktidar nötralize eder. Sivil şiir resmi kültürde yer alamaz. Zaten askeri şiire alışılmış bu ül­kede. Ben kendi payıma şiirin iktidar olmasını istemem.

Peki sivil şiirin sivil toplumun kültüründe yeri var mıdır?

Sivil toplum Batı’ya özgü bir kavram. Bu cumhuriyet ise çeviri bir cumhuriyet.

Yani tanzimatçı, kültürümüzde mi tanzimatçı?

Yalçın Küçük’ün bir sözü vardır: “Türk aydını tercüme odasında doğmuştur” der.

Bilmem katılır mısınız, tanzimatçılık sürüyor bence. Bu konuda İdris Küçükömer’in “Türkiye’de sol sağdır, sağ soldur” görüşünü göz önünde alarak neler söyleyebilirsiniz?

Tanzimatçılar sağdadır bugün. Ve bugünün tanzimatçıları tutarsızdır. Eski tanzimatçılar, Namık Kemal’ler daha tutarlıy­dı. Mesela halkla ilgili bir şeyi sevmezlerdi. Karagöz’ü, orta-oyununu. Yunus bile çok sonraları derlendi ülkemizde. Jakoben bir gelenek de vardır ülkemizde. Yani tepeden inmeci. Mesela Atatürk, İlhan Selçuk, Bülent Ecevit gibi. Türkiye’de sağ soldur, sol sağdır gerçekten de.

Sağcı olmak için sol değerleri, solcu olmak için sağ değerleri be­nimsemek değil herhalde bahsettiğiniz. Türkiye’de solun ve sağın içi­nin boşaltılmışlığını anlattığınızı düşünüyorum. Örneğin bunun dı­şında da solcu olunamaz mı ülkemizde?

Yapayalnızlık, ıssızlık göze alınırsa olunabilir. Bir İsmail Beşikçi olmak, bir Şerif Mardin olmak kolay değildir.

Sohbetin bir yerinde iktidarı kınadınız. İktidar neden kötüdür?

Foucault öldüğünde bir dergi şöyle yazmış ardından: “İk­tidarı sevmezdi.” İktidar diye bir şey olmaz. Devrimle iktidar çelişir aslında. İktidara gelirsen devrim düşüncesi kalmaz. Ço­ğalmak erozyondur.

İktidar bu kadar insanı kendisine nasıl çekiyor peki?

İktidar çekicidir, doğru. Bir örnek var aklımda, her şeyi çok güzel açıklıyor. 12 Mart’ta Kurthan Fişek, Mamak’ta tutuk­luyken orada görev yapan bir cezaevi albayı varmış. Daha son­ra emekli olmuş. 1978′de Ecevit hükümetinde Kurthan Fişek Atletizm Federasyonu’nda başkanlık yaptığı sırada bu emekli albay iş için ona müracaat etmiş. Kurthan Fişek’in onu görünce söylediği ilk söz şu olmuş: “İktidar ne güzel.” İşte iktidar.

Şairlerin (Atatürk şairleri hariç) devletle arası yıllardır açıktır dediniz. Şiir iktidarla bağdaşmaz dediniz. Peki ben bir de şairlerle ik­tidar arasında bağ kurmanızı istesem.

Bizde iktidara, devlete bulaşmaz Türk şairleri. Korkudan. Belediyecidir onlar. Kaldırımlardan, çukurlardan yakınırlar bir ömürboyu. Birçoğu da Kemalist hükümet şairidir. Başka bir şey de olamazlar. Maça ister.

Bunların dışında kalan bir şair yok mu ülkemizde? Aklınıza ilk gelen isim…

Var tabii. Mesela Ahmed Arif.

Devlet dersi devam ediyor. Kimlerdir devlet dersinin öğretmen­leri? Ne dersiniz?

Ben öğretmenleri sevmem. Çocukları sınıfta bırakırlar. Düzenle şu veya bu şekilde uyuşmadır bu. Mesela Köy Enstitü­sü çıkışlılar sistemin dışında olduklarını söylerler ama, siste­min tam göbeğindedirler. Sistemin dışında olmakla karşı olmak farklıdır. TÖS Başkanı bile yanıldığını anladı sonra.

Köy Enstitüsü ve TÖS örneğiyle yola çıkarsak sistem karşıtı gö­rüşe sahip olanlar ne yapmalı sizce?

Görüşleri dolaşıma sokmak gerekir. Pazarlamadan, pazar­lık yapmadan. Göze almak yani. İsmail Beşikçi uzun süre hapis yıllarından sonra çıktığında gazeteciler ona çeşitli sorular yö­neltmişler. Beşikçi de bunları yanıtlarken içeri alınma nedeni olan görüşlerini yinelemiş. Avukatı konuşmasını istemediği için onu koluna girerek götürmek istemiş ama Beşikçi konuş­masına devam etmiş. İşte burada avukat haklıdır belki, ama Beşikçi yüzde yüz haklıdır.

Devlet dersinin geçmişteki ve bugünkü öğretmenlerine döner­sek…

Evet. Benim bir şiirim vardı, Devlet ve Tabiat’ta. Yayımlat­tığım zaman yayıncı o zamanki koşullar nedeniyle şiirin ismini değiştirmemi rica etti. Şiirin ismi “Kürt Çiçekleri”ydi. “Açık At­las” koydum. İşte o şiir “Efendiler” diye biter.

Devlet dersi Türkiye’de seçmeli değil, zorunlu bir derstir. Bu dersin öğretmenlerini herkes biliyor, geçmişte ve günümüz­de.

Sizin “Meçhul Öğrenci Anıtı” şiirinizde geçen bir dize var. “Devlet dersinde öldürülmüştür” dizesi. Nedir bu dizenin gizi?

Devlet Mimarlık ve Mühendislik Akademisi’nde bir za­manların öğrenci liderlerinden olan Battal Mehetoğlu polisçe öldürüldü. Cenazesinde Battal’ın annesi İnsaf Ana’ya birisi ne­ler hissettiğini sorar. Şöyle der İnsaf Ana: “Ah ki oğlumun emeğini eline verdiler.” Meçhul Öğrenci Anıtı budur.

Nâzım’ı yıllarca lanetlediler. Oysa şimdi popbeskçinin biri TV’den, İnönü’nün yanında Nâzım’dan övgüyle bahsediyor ve onun Karlı Kayın Ormanını söylüyor, bugüne değin hiç söylemediği halde. Şimdi de ölüsüne mi göz dikildi? Nâzımı 80′den sonra bir süre şair olarak yargılamaya kalktılar, aradılar. Siz de Nâzım’ın kartpostal şi­irlerinden bahsetmiştiniz. Ne düşünüyorsunuz bütün bunlar hakkında?

Rüzgâra iyi bakmak lazım. Bugün beni seviyorlar ama, sırf rüzgârdan. Rüzgârlar nasıl esiyor ve ne zaman kesiliyor? Geç­mişte karalandıysa ve bugün övülmek istemiyorsa rüzgârdan­dır. Nâzım’ın aleyhinde konuşanlar, etkisinde kalmışlardır. Al­tında ezilenler Nâzım’1 kınıyorlar. Tank gibi ezmiş adam. Ben Nâzım’dan hiç alınmadım, beni ezmedi.

Nâzım bir parça uzaktır düz halkın edebiyatından. Dedesi paşadır, dayısı Ali Fuat Cebesoy’dur. Bir insanın şiirleri siyasalsa daha çabuk tanınır elbet, bir mittir bu. Ama Nâzım işçi sınıfı tam anlamıyla yokken bile varmış gibi sürdürüyor düşlemini. Büyük aileden oluşu dışında bir şey söylenemez ona. Bence mükemmel bir şairdir.

Kartpostal şiire gelince: Bir ressam, bir müzisyen ülkesin­den ayrılabilir. Bu onun sanatını, çalışmalarım etkilemez. Ama bir şair ülkesinden ayrılırsa dilden kopar. “Kartpostal şiir” sö­zünü bir dönem sonra Türkiye dışında yazdığı kimi şiirler için söylemişimdir. Yaşayan dilden kopmak şair için çok zordur.

Resmi kültür Nâzım’ı nötralize edebilir mi?

Zor. Daha Tevfik Fikret bile legalize edilemedi. Ayhan Songar şöyle demiş: “Tevfik Fikret yaşasaydı ve bugün bana gelseydi deli raporu verirdim.” Bunun üzerine şimdiki Sağlık Bakanı, eski Bakırköy Hastanesi Başhekimi Yıldırım Aktuna “Bir adam bir süre müşahede altında tutulmadan rapor veril­mez” demiş Songar’ın sözüne karşılık.

Tevfik Fikret öldüğünde cenazesindeki sekiz-on kişiden biri bir askerdir; Mustafa Kemal.

(1992)

Bu söyleşi Ece Ayhan’ın “Sivil Denemeler Kara” (YKY, 3.Baskı (2008), S.61-66) adlı eserinden alınmıştır.