“Ah ki oğlumun emeğini eline verdiler!” Ece Ayhan ile Müslüm Batuk söyleşisi

-Sayın Ece Ayhan, istiyorum ki bu konuşma bir röportajdan çok bir sohbet gibi olsun. Siz, ben ve okuyucular arasında. “Görmemek ve şiir”, “duymamak ve şiir”, “konuşmamak ve şi­ir”… Bu kavramlar bir arada size ne çağrıştırıyor, neyi ifade ediyor?

-Bakın aklıma ne geldi. Uzun zaman önce, ben Sultantepe’de otururken Üsküdar’da gözleri görmeyen bir adam vardı. Bu adam potin bağı satardı. Ve her akşam işi bitirdiğinde, o za­manların meşhur Hale sinemasına gidermiş. Bir gün bu adama sormuşlar: “Be adam sen görmüyorsun, neden her akşam sine­maya geliyorsun?” O da “Ben içimden seyrediyorum” diye ya­nıtlamış.
Yine uzun yıllar önceydi. Üsküdar-Eminönü vapurunun yazlık bölümünde seyahat ediyordum. Birçok satıcı gelip gidiyordu. İçlerinden birisi ise elindeki bir yazıyı yolculara göstere­rek amacını gerçekleştirmek istiyordu ama nafile. Yolcuların hiçbirinin ilgisini çekemiyordu. O sırada başka bir satıcı ona doğru eğildi ve şöyle dedi: “Boşuna uğraşma, konuşmayana kimse para vermez.”
Bunları niye anlattım? Sağır ve dilsizlerin dünyası görme­yenlerin dünyasından daha karanlıktır. “Körler ses çıkarır çün­kü ve sesi işitirler. Ses çıkarmak görmekten önemli. Bilimsel olarak söylemiyorum ama insan ses ve öfkeden ibarettir.
-Görmeyenler sağır ve dilsizlerden daha mı yakındır şiire? Hatta kimi görenlerden de?
-Görmeyenlerin bu dünyayı bilmelerini isterdim. Ama görmeyenlerde başka melekeler, algılar daha güçlü gelişiyor. Görmeyenler şiire yakındır.
İngiliz eleştirmen Caudwell’in düşüncesine göre, insan ha­yatta görmediği şeyi düşünde de göremez. Deforme olsa bile düşteki, gerçeğin yansısıdır. Ama şiir sestir, ritmdir, akıştır gö­rüntüden çok. Kafiye ses demektir. Eğitimi olmayan da ritmi yakalayabilir. İlahiler, sesler, ritmler gelir ve görmeyenin bey­nine yerleşir. Harfler, kelimeler yerini alır. Görüntü ise fazladır şiirde.
-Yeni hükümetle birlikte Kültür Bakanlığı işlevini görür hale ge­lecek mi? Popbeskçiler, onların temsilcileri, çeşitli sinema dernekleri “sanat” adına Kültür Bakanlığı’na üşüştüler bile.
-Kültür Bakanlığı’nın yapabileceği hiçbir şey yok. Ben “sosyal demokrat” tabiri yerine, “sosyal bürokrat” diyorum. Kül­tür Bakanlığı kültür hayatına devlet adına katılır. Devlet ise vergi demektir. Bakın Çerkes Ethem’in dışlanmış oluşunun asıl nedeni düzenli orduya katılmayışından çok vergi toplamasıdır. Vergi toplamak devlet olma savı ileri sürmektir. Oysa bunlar vergi dahi toplayamıyorlar.
-Şiire dönelim. Sivil şiir resmi kültürde yer alabilir mi?
-Yıllardır şairlerle devletin arası açıktır. Atatürk şairleri hariç. İktidarla şiir bağdaşmaz. Zira iktidar nötralize eder. Sivil şiir resmi kültürde yer alamaz. Zaten askeri şiire alışılmış bu ül­kede. Ben kendi payıma şiirin iktidar olmasını istemem.
-Peki sivil şiirin sivil toplumun kültüründe yeri var mıdır?
-Sivil toplum Batı’ya özgü bir kavram. Bu cumhuriyet ise çeviri bir cumhuriyet.
-Yani tanzimatçı, kültürümüzde mi tanzimatçı?
-Yalçın Küçük’ün bir sözü vardır: “Türk aydını tercüme odasında doğmuştur” der.
-Bilmem katılır mısınız, tanzimatçılık sürüyor bence. Bu konuda İdris Küçükömer’in “Türkiye’de sol sağdır, sağ soldur” görüşünü göz önünde alarak neler söyleyebilirsiniz?
-Tanzimatçılar sağdadır bugün. Ve bugünün tanzimatçıları tutarsızdır. Eski tanzimatçılar, Namık Kemal’ler daha tutarlıy­dı. Mesela halkla ilgili bir şeyi sevmezlerdi. Karagöz’ü, orta-oyununu. Yunus bile çok sonraları derlendi ülkemizde. Jakoben bir gelenek de vardır ülkemizde. Yani tepeden inmeci. Mesela Atatürk, İlhan Selçuk, Bülent Ecevit gibi. Türkiye’de sağ soldur, sol sağdır gerçekten de.
-Sağcı olmak için sol değerleri, solcu olmak için sağ değerleri be­nimsemek değil herhalde bahsettiğiniz. Türkiye’de solun ve sağın içi­nin boşaltılmışlığını anlattığınızı düşünüyorum. Örneğin bunun dı­şında da solcu olunamaz mı ülkemizde?
-Yapayalnızlık, ıssızlık göze alınırsa olunabilir. Bir İsmail Beşikçi olmak, bir Şerif Mardin olmak kolay değildir.
-Sohbetin bir yerinde iktidarı kınadınız. İktidar neden kötüdür?
-Foucault öldüğünde bir dergi şöyle yazmış ardından: “İk­tidarı sevmezdi.” İktidar diye bir şey olmaz. Devrimle iktidar çelişir aslında. İktidara gelirsen devrim düşüncesi kalmaz. Ço­ğalmak erozyondur.
-İktidar bu kadar insanı kendisine nasıl çekiyor peki?
-İktidar çekicidir, doğru. Bir örnek var aklımda, her şeyi çok güzel açıklıyor. 12 Mart’ta Kurthan Fişek, Mamak’ta tutuk­luyken orada görev yapan bir cezaevi albayı varmış. Daha son­ra emekli olmuş. 1978’de Ecevit hükümetinde Kurthan Fişek Atletizm Federasyonu’nda başkanlık yaptığı sırada bu emekli albay iş için ona müracaat etmiş. Kurthan Fişek’in onu görünce söylediği ilk söz şu olmuş: “İktidar ne güzel.” İşte iktidar.
-Şairlerin (Atatürk şairleri hariç) devletle arası yıllardır açıktır dediniz. Şiir iktidarla bağdaşmaz dediniz. Peki ben bir de şairlerle ik­tidar arasında bağ kurmanızı istesem.
-Bizde iktidara, devlete bulaşmaz Türk şairleri. Korkudan. Belediyecidir onlar. Kaldırımlardan, çukurlardan yakınırlar bir ömür boyu. Birçoğu da Kemalist hükümet şairidir. Başka bir şey de olamazlar. Maça ister.
-Bunların dışında kalan bir şair yok mu ülkemizde? Aklınıza ilk gelen isim…
-Var tabii. Mesela Ahmed Arif.
-Devlet dersi devam ediyor. Kimlerdir devlet dersinin öğretmen­leri? Ne dersiniz?
-Ben öğretmenleri sevmem. Çocukları sınıfta bırakırlar. Düzenle şu veya bu şekilde uyuşmadır bu. Mesela Köy Enstitü­sü çıkışlılar sistemin dışında olduklarını söylerler ama, siste­min tam göbeğindedirler. Sistemin dışında olmakla karşı olmak farklıdır. TÖS Başkanı bile yanıldığını anladı sonra.
-Köy Enstitüsü ve TÖS örneğiyle yola çıkarsak sistem karşıtı gö­rüşe sahip olanlar ne yapmalı sizce?
-Görüşleri dolaşıma sokmak gerekir. Pazarlamadan, pazar­lık yapmadan. Göze almak yani. İsmail Beşikçi uzun süre hapis yıllarından sonra çıktığında gazeteciler ona çeşitli sorular yö­neltmişler. Beşikçi de bunları yanıtlarken içeri alınma nedeni olan görüşlerini yinelemiş. Avukatı konuşmasını istemediği için onu koluna girerek götürmek istemiş ama Beşikçi konuş­masına devam etmiş. İşte burada avukat haklıdır belki, ama Beşikçi yüzde yüz haklıdır.
-Devlet dersinin geçmişteki ve bugünkü öğretmenlerine döner­sek…
-Evet. Benim bir şiirim vardı, Devlet ve Tabiat’ta. Yayımlat­tığım zaman yayıncı o zamanki koşullar nedeniyle şiirin ismini değiştirmemi rica etti. Şiirin ismi “Kürt Çiçekleri”ydi. “Açık At­las” koydum. İşte o şiir “Efendiler” diye biter.
Devlet dersi Türkiye’de seçmeli değil, zorunlu bir derstir. Bu dersin öğretmenlerini herkes biliyor, geçmişte ve günümüz­de.

-Sizin “Meçhul Öğrenci Anıtı” şiirinizde geçen bir dize var. “Devlet dersinde öldürülmüştür” dizesi. Nedir bu dizenin gizi?

-Devlet Mimarlık ve Mühendislik Akademisi’nde bir za­manların öğrenci liderlerinden olan Battal Mehetoğlu polisçe öldürüldü. Cenazesinde Battal’ın annesi İnsaf Ana’ya birisi ne­ler hissettiğini sorar. Şöyle der İnsaf Ana: “Ah ki oğlumun emeğini eline verdiler.” Meçhul Öğrenci Anıtı budur.

-Nâzım’ı yıllarca lanetlediler. Oysa şimdi popbeskçinin biri TV’den, İnönü’nün yanında Nâzım’dan övgüyle bahsediyor ve onun Karlı Kayın Ormanını söylüyor, bugüne değin hiç söylemediği halde. Şimdi de ölüsüne mi göz dikildi? Nâzımı 80’den sonra bir süre şair olarak yargılamaya kalktılar, aradılar. Siz de Nâzım’ın kartpostal şi­irlerinden bahsetmiştiniz. Ne düşünüyorsunuz bütün bunlar hakkında?
-Rüzgâra iyi bakmak lazım. Bugün beni seviyorlar ama, sırf rüzgârdan. Rüzgârlar nasıl esiyor ve ne zaman kesiliyor? Geç­mişte karalandıysa ve bugün övülmek istemiyorsa rüzgârdan­dır. Nâzım’ın aleyhinde konuşanlar, etkisinde kalmışlardır. Al­tında ezilenler Nâzım’ı kınıyorlar. Tank gibi ezmiş adam. Ben Nâzım’dan hiç alınmadım, beni ezmedi.
Nâzım bir parça uzaktır düz halkın edebiyatından. Dedesi paşadır, dayısı Ali Fuat Cebesoy’dur. Bir insanın şiirleri siyasalsa daha çabuk tanınır elbet, bir mittir bu. Ama Nâzım işçi sınıfı tam anlamıyla yokken bile varmış gibi sürdürüyor düşlemini. Büyük aileden oluşu dışında bir şey söylenemez ona. Bence mükemmel bir şairdir.
Kartpostal şiire gelince: Bir ressam, bir müzisyen ülkesin­den ayrılabilir. Bu onun sanatını, çalışmalarım etkilemez. Ama bir şair ülkesinden ayrılırsa dilden kopar. “Kartpostal şiir” sö­zünü bir dönem sonra Türkiye dışında yazdığı kimi şiirler için söylemişimdir. Yaşayan dilden kopmak şair için çok zordur.
-Resmi kültür Nâzım’ı nötralize edebilir mi?
-Zor. Daha Tevfik Fikret bile legalize edilemedi. Ayhan Songar şöyle demiş: “Tevfik Fikret yaşasaydı ve bugün bana gelseydi deli raporu verirdim.” Bunun üzerine şimdiki Sağlık Bakanı, eski Bakırköy Hastanesi Başhekimi Yıldırım Aktuna “Bir adam bir süre müşahede altında tutulmadan rapor veril­mez” demiş Songar’ın sözüne karşılık.
Tevfik Fikret öldüğünde cenazesindeki sekiz-on kişiden biri bir askerdir; Mustafa Kemal.
1992
Kaynak: Sivil Denemeler Kara,YKY,3.Baskı,S.61-66

Malatyalı Battal Mehetoğlu'nu kimler öldürttü?-Sultan Kılıç

Katile arka çıkan bir gazetecilik var

Olayın adını koyun. “Bu bir kadın cinayetidir” demelisiniz. Üçüncü sayfa haberi değil bu. Faili gizlemeyin. Failin ifadeleriyle haber yapmayın. Bahaneleri gerçek saymayın. Cinayeti failin veya maktulün hayatıyla meşrulaştırmaya çalışmayın. “Siz o kadının katiline bahane üreten gazeteci olmak ister miydiniz?” 

Filmmor Kadın Kooperatifi, 27-28 Kasım tarihlerinde, "Kadın Cinayetleri Önlenebilir" başlığıyla yürüttüğü kampanyanın ilk adımı olarak "Kadın Cinayetlerine Karşı Acil Eylem Konferansı" düzenledi. Konferansta, Filmmor'un Van Kadın Derneği, Ceren Kadın Derneği, İzmir Bağımsız Kadın İnisiyatifi, İzmir Kadın Dayanışma Derneği, Kadın Dayanışma Vakfı, KAMER Vakfı, Karadeniz Kadın Dayanışma Derneği, Türkiye Kadın Dernekleri Federasyonu ile birlikte hazırladığı "Kadın Cinayetleri Acil Eylem Planı" açıklandı. Kampanyanın ilk adımı dolayısıyla açıklanan ilk raporlardan biri, medyaya dairdi. Bu raporda, farklı medya organlarının kadın haberleri karnesi “5'li puan sistemi” ile açıklandı. Ayrıca kadın haberlerinin nasıl yapılması gerektiğinin anlatıldığı bir "Medya Haber Yazım Kılavuzu" sunuldu.  Rapora göre kadın haberleri konusunda en olumlu not: 3. Bu notu alabilen yayınlar ise Cumhuriyet, Birgün ve Evrensel. Zaman ve Hürriyet gazetelerine "2" verilirken, en kötüler ise "1" notuyla Vatan, Sözcü, Takvim, Habertürk ve Yeni Şafak oldu. İnternet haberciliğinde ise en cinsiyetçiler, Takvim, Sabah ve ensonhaber olarak tespit edildi. Raporlarına ve farklı alanlardaki eylemlerine önümüzdeki günlerde de rastlamayı sürdüreceğimiz kampanya, medyayla sınırlı değil. Raporda, kadın cinayetlerinin gerekçeleri araştırılıp ortaya konarak, "nasıl önlenebileceği" üzerine öneriler ve eylem planları da yer alıyor. Melek Özman, bu çalışmanın yürütücülerinden biri. Filmmor Kadın Kooperatifi'nin kurucusu; Türkiye'nin ilk medya izleme grubu olan "Kadınların Medya İzleme Grubu"nun (MEDİZ) da bir aktivisti. Çok sayıda belgeselde imzası var. Özman'la, son çalışmalarını konuştuk. Sosyal medyada kadın cinayetlerine ilişkin “İstenirse önlenir” etiketiyle kampanyanızı yürütmeye başladınız. Neden? Araştırmaya başlarken, hatta araştırmadan önce de gördüğümüz şeyler var. Kadın cinayetlerinin sistematik, politik, örgütlü cinayetler olduğunu görebiliyorduk ama o kadar açık bir mekanizmayı delilleriyle gördük ki...  Kadın katilleri karakola gittiğinde erkek polisler, ceza indirimi alabilmesi için nasıl ifade vermesi gerektiğini öğretiyor. Medyada kadın cinayeti haberleri, “adli haber” gibi veriliyor. Karakoldaki erkek polis, etraftaki komşular, eş, dost bu sürece dahil oluyor ve erkeklerden, erkeklikten yana tavır alıyor. Araştırmamız sırasında böyle bir sürecin gerçekten çok örgütlü olduğunu gördük. Nasıl yani? Biraz daha açabilir misiniz? Beş temel cümle kurabiliriz:  * Birincisi, kadın cinayetleri ideolojiktir, temel nedeni kadın- erkek eşitliğinin reddedilmesi, cinsiyetler arası eşitsizliğe dayalı sistem; yani patriyarkadır. Patriyarka olduğu için kadın cinayetleri var. *  İkincisi, kadın cinayetleri sistematiktir. Birçok kurum ve kuruluşun açık veya örtük onayıyla işlenen cinayetlerdir. Evet katiller var ama bu katilleri destekleyen veya suçunu örtmeye çalışan bir de “erkeklik” var. Evet katil erkekler diyoruz ama katil aslında bütün kurumlarıyla “erkeklik”. Somut olarak söyleyeyim: O haberi failin ağzından haberleştiren editör de suça ortak, buna göz yuman devlet de, kadın-erkek eşitsizliğini sürekli kışkırtan siyasetçi de, milletvekili de, başbakan da, cumhurbaşkanı da, karakolda ifadeyi öğreten memur da... * Üçüncüsü, kadın cinayetleri önlenebilir, diyoruz ve bunu çok önemli buluyoruz. Bu umutlu bir propagandif söylem değil. Evet, kadın cinayetleri önlenebilir. Çünkü gazetelerdeki gibi değil kadın cinayetleri. Yüzde 4’ü anlık fiillerle oluyor ama yüzde 96’sı anlık fiiller değil. Öncülleri var, neredeyse adım adım gelen cinayetler... O adımları yeter ki önleyelim. Kolluk güçleri bunu yapmasın, bunun karşısında olan savcılar olsun, bir devlet olsun. En önemlisi de “karı-koca kavgası” diyen komşular, aile bireyleri olmasın. l Dördüncüsü, kadınların güçlenmesi ve dayanışması. Cinsiyetçilikte olduğu gibi kadın cinayetlerinde de mihenk taşı dayanışma. Her mahallenin kendine ait bir dayanışma ağı, “mor çatısı” olmalı... Bu, kadınları şiddetten koruyabileceği gibi cinayetleri de önleyebilir. *  Beşincisi, evet, kadın cinayetleri politiktir. Devletin her aygıtının, yasaması, yürütmesi, yargısının politik dahli var. Ancak konferansta da denildiği gibi bize iyi yasa mı, iyi hukukçu mu lazım? İkisi de. Ama birini seçmek zorundaysak: İyi hukukçu lazım. Mevcut yasalarla bile kadın cinayetlerinin karşısında durulabilir ve bunlar önlenebilir. Yeter ki politik irade olsun ama yok. Kamuoyundaki “Özgecan Yasası“ gibi şeylerde de sorun var; zira aslında mevcut yasaların uygulanmasında sorun var. Mahkemelerin bu cinayetleri “erkeklik indirimi” ile değerlendirmesinde bir sorun var. Hakimler zaten hangi durumda indirim yapılmayacağını da biliyor. O maddeyi uygulamıyor mesela. 61 kadın cinayeti davasını inceledik. Ortalama 20 yıl ceza verilmiş, en az ceza 10 yıl, en fazla 26 yıl 4 ay... Bu veriler de belli bir zaman aralığını kapsıyor. Kadın cinayetleri verilerinde sağlıklı bir sonuç alınamıyor çünkü uzun süre sonuç da alınamıyor. Davalar çok uzun sürüyor.  En çok nerde işleniyor bu cinayetler? Bu konuda dillendirebilir bir fark yok. En çok işlendiği iller, İstanbul, İzmir, Adana ve Ankara. Nüfusa oranlayınca coğrafya üzerinden somut bir veri olmuyor. Coğrafyası yok. Kadın cinayetlerinin coğrafyası, etnik kökeni, dini, dili, sınırı yok. Sınıfı da yok. Ama toplumda genel bir kanı var, sanki daha bilgisiz ya da daha yoksul erkekler eşlerini çok öldürüyor, çok şiddet uyguluyor gibi... Hayır, öyle bir durum söz konusu değil. Tek konuşabileceğimiz, kadın hareketinin, kadın mücadelesinin güçlü olduğu illerde mahkeme süreçlerinde olumlu sonuçlar oluyor. Bunun nedeni de bu illerde davaya kadın örgütlerinin müdahilliği ve geniş bir toplumsal tepki... Ama genel olarak coğrafya ve sınıf konusundaki ezberimizin yanlış olduğunu söyleyebilirim. Çünkü kadın cinayetlerinin yüzde 33’ü ayrılma- reddedilme bahanesiyle işleniyor. Yani kadınlar ataerkilliğe, erkeklerin mutlak hakimiyetine itaat etmediği için şiddet artıyor ve bu şiddet cinayete varıyor. Yüzde 23’ü kıskançlık, namus... Kadın cinayetlerinin yarısı, kadının hayatı üzerinde karar vermek istemesi yüzünden oluyor. Diğer bahaneler de ekonomik nedenler, fikir ayrılıkları gibi bahaneler... Ama ekonomik nedenler de “geçim sıkıntısı” gibi nedenler değil. Eve kadın para getirmeye başlıyor mesela veya erkekten daha çok kazanmaya başlıyor. Bu büyük bir soruna dönüşüyor, çünkü kocanın “erkekliği” sarsılıyor. Kadın üzerinde eskisi gibi hakimiyet kuramayacağını anlıyor ve şiddet başlıyor.  CİNSİYETÇİLİKTEN ARININ! Araştırmanızın bir bölümünü de medya oluşturuyor... Bu konuda ne tespit ettiniz? Medyadaki temel sorun şu: Kadın cinayetleri “üçüncü sayfa haberi” olarak yer alıyor. Adli vaka olarak yer vermeleri, temel sorun. Sayısı ve konumu olarak görünür değiller.  Haberler genellikle cinayet ve olay odaklı. Ve tabii ki sunum taraflı ve cinsiyetçi bir dille yapılıyor.  2009-2013 yılları arasında, yani 5 yılda 949 kadın öldürülmüş, yılda ortalama 200 kadın öldürülüyor. Bu sınıflandırmayı, “Maktul erkek olsaydı, yine de aynı şekilde öldürülür müydü” sorusunu sorduk ve yanıtı “Hayır” olanlara “kadın cinayeti” dedik. Mesela gasp gibi olayları dahil etmedik. İnternet, gazete ve televizyonları taradık. İnternet en iyi durumda olan, gazete ve televizyon ise kötü durumda olan... Özellikle televizyon. Dramatize etme, magazinleştirme, sansasyon yapma gibi sorunlar yaygın. Yeri de siyaset, yaşam haberleri arasında değil, “kediyle köpek dost oldu” haberleri arasında... Ve dil, sıradanlaştıran ve meşrulaştıran bir dil. Kadınların ifşa edilmesi, kadın hakkındaki tüm detayların verilmesi... Haberin gazeteci gibi değil medyum, psikolog, falcı, yargıç gibi ve katilin ifadeleriyle yapılması ciddi sorunlar...  Habertürk, Takvim ve Yeni Şafak en zayıf örnekler. İyi durumda olanlar ise Cumhuriyet, Birgün ve Evrensel. Ama bunlar da orta bir derecelendirmede... İyi alan gazete yok. Haber sitelerinde ise Cumhuriyet, Habervaktim ve Haberler var. Çok zayıf olanlar, Takvim, Sabah ve Ensonhaber.  Haberlerde görmek istemediğiniz ne? En çok ne üzerinde durdunuz? Biz bir kılavuz yaptık. “Kadın Cinayetlerini Haberleştirme Kılavuzu”.  Burada özet olarak diyebiliriz ki: Olayın adını koyun. “Bu bir kadın cinayetidir” demelisiniz. Üçüncü sayfa haberi değil bu. Haberi psikolog, hakim gibi vermeyin, gazeteci olarak verin. Melodramdan kaçının, “cinnet”, “erkekliğime laf etti” gibi klişelerden uzak durun. Haberi sansasyonelleştirmekten uzak durun. Kurgusal videolar yapmayın. Mutlu günlerinde çekilen fotoğrafları dikkatli kullanın. Faili gizlemeyin. Failin ifadeleriyle haber yapmayın. Bahaneleri gerçek saymayın. Cinayeti failin veya maktulün hayatıyla meşrulaştırmaya çalışmayın. Fikri takip yapın, cinayetin ötesini haberleştirin ve dilinizi cinsiyetçilikten arındırın ve iyi örneklere yer verin.  Öldürülen bir kadının annesi gazetelere çok kızgındı, çünkü kızını öldüren adam gazetelerden okuduğu indirimlerle bir savunma yapmış ve biz de kılavuzu şöyle bitirdik: “Siz o kadının katiline bahane üreten gazeteci olmak ister miydiniz?” Ya katilden ya maktülden yanayız Meclisteki çalışmalarla ilgili ne düşünüyorsunuz? Kadın cinayetlerini önleme konusunda meclis hangi noktada? Karşımızda örgütlü bir güç var ve yargısıyla, komşusuyla destekleniyor. Örgütlü olmamız gerekiyor. Hep “öz savunma haktır” diyoruz ya, öz savunmamız örgütlü olmaktır; dayanışma içinde olmak, şiddete karşı mücadele etmek... Kadın cinayetleri göz göre göre geliyor. Katillerin yüzde 75’i partner... Cinsiyetçilikle mücadele etmeye kararlı bir siyasi irade... Bunu bütün toplumla birlikte oluşturmak gerekiyor. Merkezi siyasetler, evet, egemen siyaseti, zihniyeti belirliyor ama yereldeki mücadele ve önlemler çok önemli. Genel olarak kadın cinayetlerini önlemek için öncelikle siyasi bir irade olmalı. İkincisi, eylem planı olmalı; üçüncüsü gerekli mekanizmalar kurulmalı; dördüncüsü uygulama düzgün bir şekilde işlemeli ve sonuncusu devletin bunu önlemeye yönelik bir kaynağı, bütçesi olmalı.  Birçok uygulama cinayetleri önleyebilir. Bir eylem planı önerisi üzerinde çalışıyoruz hep birlikte zaten. Örneğin kadınlar karakola gitmek istemiyor, güvenmiyor, korkuyorsa muhtarlar devreye girebilir. Devlet sorumluluklarını, görevlerini ciddiyetle üstlenmeli ayrıca. Maktul yakınları, geride kalan çocuklarla ilgili görevlerini yerine getirmeli. Örneğin çocuklar annelerinin soyadını kullanmak istiyor, bu hemen sağlanabilir.  Kısacası hemen ve uzun vadeli olarak cinsiyetçiliğe karşı topyekun seferberlik istiyoruz. Bu sırada bizler de kadınları güçlendiren söylem ve eylemler içinde olmalıyız. Süreçte ve davalarda olumlu deneyimleri ve örnekleri çıkarmalıyız mesela. Evde tek başına beş bin yıllık ataerkilliğe ve onun temsilcisi bir erkeğe direnen kadınlar dışarıdan nasıl güçlendirebilir? Onların nasıl yanında olabiliriz? Dayanışmayı ve dayanışma hikayelerini yaygınlaştırabiliriz mesela.  Velhasıl kadın cinayetlerinin ağır cezaya varmadan önlenmesini istiyoruz ve bunda apartmandaki komşudan mahkemedeki hakime kadar herkesin, toplumun her kesiminin sorumlu olduğunu düşünüyoruz. Şiddetin üçüncü bir tarafı yok: Ya uygulayanız, ya maruz kalanız. Kadın cinayetlerinin de üçüncü bir tarafı yok. Ya katilden yanayız, ya öldürülen kadından yanayız ve herkesi taraf olmaya çağırıyoruz. Ama bu kabaca bir erkeğin kadının yanında olmasından öte kadınların canına kast eden cinsiyetçiliğin karşısında olmasıdır.  TUĞÇE YILMAZ/İSTANBUL

Ferhat Kentel: AK Parti devletle yatağa girdi ama vesayeti de bitirdi -ARMAĞAN ÇAĞLAYAN

13/12/2015

Sosyolog Ferhat Kentel ile elitizm meselesini konuştuk: Zihinlerimizde çok fazla şey değişti. Her ne kadar şu anda AKP bunu tersten inanılmaz başarılı bir şekilde kullansa da... AKP devletle aynı yatağa girdi, yani o klasik, geleneksel devletle. Ama AKP döneminde vesayet kırıldı.

AÇ: "Elitizm"’i nasıl tanımlıyorsunuz.? Sosyal bilimlerde
Siyaset sosyolojisi bakımından, tanımlayacak olursak; elitler, her toplumsal kesimin kendi içinden çıkarttığı, sınıfsal olarak kapasitesi daha yüksek, eğitimi yüksek, iş alanları daha geniş, aktör olma kapasitesi daha yüksek olup, toplumu yönetmeye talip olabilecek insanlar demek aslında.  Dolayısıyla, islamcılar, Türkler, Kürtler, daha  milliyetçiler daha beyaz Türkler vs., herkesin içinde bu teoriye göre, serpilip gelişmiş insanlar olur ve bu insanlar devleti yönetmeye talip olurlar ve  onların  yönetimine elitlerin yönetimi diyebiliriz. Elitler üzerine de çalışan Pareto’nun “elitlerin sirkülasyonu” adıyla bir teorisi var. Düne kadar CHP  etrafında şekillenmiş olan  "beyaz Türk" bir elit tabaka varken, bunun yerine daha mütedeyyin islami diyebileceğim, muhafazakar bir takım elitler  onların  yerine geldiler.
AÇ: CHP’ye?
Hayır onların yerine. Devletin yönetimine. İşte  Amerika’da bu, demokratlar ve cumhuriyetçiler arasında  değişir. Fransa da sosyalistler ve sağcı parti arasında değişir, ama işçi sınıfı hiçbir zaman kalkıp yönetici olamaz.  Birkaç sendikacı, belki  para babası  olmuş olan, sendika ağalığına yükselmiş olan bir takım insanlar elitlerin arasına girerler belki, ama esas olarak  iyi okullarda okumuş, daha fazla para kazanmış, babası zengin vs. olan seçkinleşmiş insanlardan oluşur bu yönetim. Sonuç olarak, farklı halk kesimleri kendilerinden birilerinin yönettiklerini zannetse de, Pareto’ya göre, toplumu sadece, sırasıyla farklı seçkinler yönetir. Elitizm meselesine gene siyaset sosyolojisi açısından, ama marksist açıdan bakmak benim daha çok işime geliyor. Bu, toplumda sınıf dengeleri içinde, toplumun üzerinde yönetim kapasitesi sağlamak için, aslında bazı insanların sahip oldukları avantajları kullanmaktan başka birşey değil. Yani “Ben herşeyi biliyorum; zaten, ideolojik olarak, bilimsel olarak, ben zaten daha üstünüm, siz ise zavallı, fakir fukura, bir takım yaratıklarsınız. Tabii ki ben yöneteceğim” diyen, ayrımcılık yapan, dünyayı kendi perspektifinden başka bir yerden göremeyen, insanların egemen bir modele uymasını bekleyen bir yaklaşımdır seçkincilik dediğimiz şey.
AÇ: şimdilerde, elitizm’in karşısında yeni bir kavram türedi  "Anadolu çomarı" diye
Anadolu aslanları ve kaplanlarına gönderme yapmak istiyorlar galiba. Her halukarda toplumlar, kültürel, sınıfsal mücadelelere şahit oluyorlar. Dolayısıyla birileri kaybediyor, birileri kazanıyor. Kaybedenler her zaman için, "esas iyi dönem bizim dönemimizdi" diyorlar. Yeni gelenler de "eski rejimin ne kadar berbat" olduğunu söylerler. Bu kabaca “devrimci” bir mantıktır.  Sovyetlerde Bolşevikler iktidara geldiği zaman eski rejimin ne kadar kötü olduğunu anlattılar. Fransa’da Jakobenler  Fransız Devrimi'ni yaptıklarında geçmiş rejimin ne kadar kötü, berbat birşey olduğunu söylediler, komünistler de bunu yaptılar. Şimdi "Erdoğanistler" de aynı şeyi yapıyor. Onlar için eski rejim korkunç bir şey.  Tabii ki, "eski rejimin" insanı da yeni gelenleri hiçbir zaman beğenmiyor. Yani sınıfsal, kültürel, estetik, aklınıza gelen her türlü değer bakımından, kaybedilen geçmiş zamana ağıt yakıyorlar. Yeni gelenler de “nihayet kurtulduk muhteşem bir yeni zaman devrine geldik” diyorlar.  O yüzden “Anadolu çomarları" gibi laflar, galiba eski rejimin kaybedenlerinin....
A.Ç: intikam duygusu diyebiliriz.
Evet "İntikam duygusu" diyebiliriz.
A.Ç: Bir sosyolog olarak baktığınızda gerçekten ülke ortadan ikiye bölündü diyebiliyor musunuz?
O kadar çok bölünme var ki. Ne bileyim, mesela belirli olaylarda ve zamanlarda ortaya çıkıyor daha çok. Darbe zamanlarında, 12 Eylül öncesinde mesela. Solculuk, sağcılık… 28 Şubat dönemi; bir taraf laikler bir taraf daha dindarlar gibi. 12 Eylül 2010 anayasa referandumu. Evet, hayır, yetmez ama evet… “Yetmez ama evet”in kendi içinde bölünmeler. Solun kendi içinde bölünmesi. İhanet dilleri. Bugün işte ak trollerden tutun, sol trollere kadar bütün o kavgalara baktığınız zaman, Kürtlerin kendi içinde bölünmeleri… Bazı Kürt çevreleri var ki HDP düşmanı mesela. Alevi, Sunni… Alevilerin kendi içinde bölünmeler. Cemaat ve AKP. İlk defa Türkiye de Sunni müslümanlar bile bölündü. Düşünebiliyor musunuz? Had safhada bölünmüşlük var! Bu madalyonun bir yüzü. Bu muhtemelen kendini inanılmaz güvensiz hisseden bir toplumun, cemaatleşme eğilimi. Siz yukarıda, devlet katında, örgütleriniz, dernekleriniz, sivil toplum gücü, hukukun gücü vesileleriyle kendinizi emniyette hissetmediğiniz zaman benzediğinizi tahmin ettiğiniz insanlarla yan yana gelmeye çalışıyorsunuz. Anayasa referandumunda, AKP ve çevresinde oluşmuş olan yüzde 58’lik bir kitle yanyana gelmiştti değil mi? Ne oldu bunlar? Bugün anlıyoruz ki, içeride benzemezlikler varmış. Keza işte öbür tarafta MHP’nin içindeki çalkantıları düşünün; Osmanlı Ocakları gibi örgütler kuruluyor. Dolayısıyla bu işin  bir tarafı, evet  çok bölünmüş bir toplumda insanlar kendilerini cemaate atarlar. Cemaat derken aklımıza Fethullah Gülen cemaati gelmesin. Galatasaraylılar cemaati de olur,  ODTÜ’lüler de olur, sol ya da bir tarikat da olur.
A.Ç: Alt gruplar yani.
- Alt gruplar, alt kültürler vs. Ama işin bir de öbür tarafı var. Hani biz diyoruz ya "bu toplumun hafızası cok kısa; herşeyi unutuyor" diye… Bütün bunlara rağmen tecrübeler hiç bir zaman silinmiyor. Tramva olarak da olsa insanların içine bir yerlere yerleşiyor. Ve bu tramvalara karşı, insanlar bir tür koruma mekanizması geliştiriyorlar. Geçmişten kalan izler, bazen hiç ummadık şekilde patlamalara, sinir krizlerine neden olabiliyor. Erkekçe öfkelenmeler olabilir. Bir yandan da bir arada yaşayamamanın getirdiği bir korku var, o yüzden, insanlar hiçbir zaman mutlak bir kopuşa yönelmiyor gibi bir hissim var. Ama tabii ki de bunu araştırmaya dayanarak söylüuyorum diye birşey diyemem. Son zamanlarda, bir araştırma için, yaklaşık bir yıldır köy köy dolaşıyoruz. Köylerde gözlemleme imkanım oluyor; insanlar bütün bu kutuplaşmalara, kendilerini ve başkalarını farklı yerlere konumlandırmalarına rağmen, inanılmaz bir iradeye sahipler aslında. "Bu memlekette yaşayacağız başka çaresi yok" diyen bir irade var.
A.Ç: 10 yıl  öncesine göre  çok mu değiştik ?
- Bence AKP’nın başardığı en önemli şey, toplumun aktörleşme kapasitesinin artması oldu aslında.  Aktör olmak, değişimi temsil etmek, yeni şeyler istemek daha çok Türkiye’de laik sol kesimlerde görülen bir durumdu. Sağ sadece inşaat yapardı, Menderesler Özallar falan.  Sağ, daha muhafakazar ve "aman başımıza birşey gelmesin"i tarif eden bir kitleydi kabaca. Sağcılık “muhafazakar devletçilik”ti kabaca. Özellikle 2002’den beri AKP cephesi oldukca farklı kesimleri harekete geçirdi. O kitleler AKP’yi AKP yaptı. Kulaklarını açarak, Kürt meselesinde, çözüm, barış vs. birşeyler diyerek, islami muhafazakar dille konuşarak her kesim içinden yeni bir sesin ortaya çıkmasına tanık olduk. “Nereden çıktı bu Kürtler, Ermeniler?” diyen bir dil artık yok. Dersim’i yeniden düşünüyoruz. Toplum şu anda kendisine bir hikaye yazmaya başladı. Ve aynı zamanda, bu kadar çok kutuplaşmış, cemaatleşmiş bir toplumda bu kadar çok hareketni, bu kadar çok talep eden insanın olması, belki de kendine güvensizlik ve korku ortamında yeni bir dinamik olarak devreye giriyor. Bir yandan hem korkuyor insanlar, ama kendisi de başkası için korku yaratıyor. Anlatabiliyor muyum? “Hareket etmem lazım, hareket etmek istiyorum; ben artık bu kabuğuma sığamıyorum; devlet mevlet istemiyorum” diyen çok insan var ve bunu herkes izliyor. Dolayısıyla benim bu lafı söylüyor olmam başkalarını korkutuyor ve herkes özgürlük isterken, herkes birbirini korkutuyor. AKP katalizor oldu, aracılık yaptı, siyasi düzeyde tercüman oldu. Yani tek kahraman AKP’dir demiyorum. Toplumdan bağımsız bir parti yok zaten. Partinin önderleri, kadroları aracılık yaparlar. Peki bu partinin “kendisi” ne yaptı en çok? diye sorarsak;  bol bol inşaat yaptı… Veya devlete yakın dernekler, GONGO’lar yani hükümetlerin kontrolu altındaki STK’lar vasıtasıyla insiyatifler ortaya çıktı. Köprüler, barajlar, para, Ortadoğu ülkeleriyle ilişkiler vs., bunlar AKP’nin insiyatifi… Ama bu dönemde toplumsal dönüşümün izlerini yeni bir düşünme tarzında bulabiliriz. Mesela hiç olmadıüı kadar Kürt meselesini düşündük; tarihi düşündük, 1915’i düşündük. Gezi’yi yaşadık mesela. Gezi bu AKP döneminde oldu.


A.Ç:  Hayatımızda bir şey değiştirdi mi sizce?
- Bence değişti. Zihinlerimizde çok fazla şey değişti. Her ne kadar şu anda AKP bunu tersten inanılmaz başarılı bir şekilde kullansa da... AKP devletle aynı yatağa girdi, yani o klasik, geleneksel devletle. Ama AKP döneminde vesayet kırıldı. Silahlı kuvvetlerin şu anda ne yaptığını, kafasından ne geçtiğini, bir takım koridorlarda da neler döndüğünü bilmemiz mümkün değil. Ama en azından artık basın toplantısı yapıp, uluorta asarım keserim diyen bir silahlı kuvvetler yok. Silahlı kuvvetlerin sivil hayata müdehale riskinin en az olduğu bir zamandayız.
Gezi çok cesur bir hareketti. İnsanların TSK'nın müdahalesi olabileceğine dair bir korkusu olsaydı eğer, belki Gezi’deki bu cesaret hiçbir zaman olmayacaktı. Bana göre oradaki en önemli durum, genç bir kuşağın bilgisayarlarının başından kalkıp, ağaç, yeşil, öz saygı, adam yerine konmak isteği ile ilk defa sokağa çıkmaları idi. Bunlar AKP döneminin ilk muhalefeti oldular. Oraya kendilerini anlatmak isteyen dünya kadar insan geldi.
A.Ç: Sizin de beklentiniz var mıydı, Gezi olayları olduktan sonraki ik seçimde her şey daha başka olacak diye?
-Bir parça oldu. Mesela HDP’nin yüzde 13 olması muhtemelen Gezi Parkı dalgasından bağımsız değil. HDP tam da Gezi’nin üretmiş olduğu söylem karmaşasının içinden bir şey çıkarıp konuştu. Selahattin Demirtaş Cumhurbaşkanlığı seçiminde…
A.Ç : Aynı zamanda en çok suçlanan da HDP oldu solcular tarafından ‘’siz Gezi’yi terkettiniz’, neden siz Gezi’yi reddettiniz?” diye.  Aslında HDP en çok suçlanan taraf oldu.
- Ama Gezi Parkı eylemlerinde oluşan bu yeni ses, alternatif bir yeni sosyal hareket, bence bizim zihinlerimize şu tecrübeyi bıraktı.Türkiye’de insanlar hala bir aktör olarak devreye giriyorlar her şeye rağmen, polisin gazına, fişeğine rağmen sokaklara çıkıp bir şey ifade ediyorlar. Bu hareketi tek başına “devrim oldu” diye abartacak halim yok. Türkiye toplumu aslında dünyadaki sivil toplumdan kaynaklanan sosyal harekeler ile çok titreşim içinde. Bunlar devrim peşinde değiller tabii ki; klasik sosyal hareketlere benzemiyor. Biraz 68’e benziyor. Dolayısıyla, böyle hareketler çıktıktan sonra toplum bence önemli bir değişim safhasına geçiyor artık. Gezi olaylarından sonra anlaşıldı ki, öyle herşey devletlerin istediği gibi yapılamaz. Ve Kadir Topbaş şöyle bir açıklama yapmıştı bu olaylar sonrasında; “Otobus duraklarının rengini bile halkımıza soracağız!”
A.Ç:  Ama sormadı.
Bu şu demek: “dikkat edelim riskli bi durum var; artık her istediğimiz adımı atamayız”…  Tabi hem bu beyanata hem de bizzat Gezi’nin yarattığı havaya karşı, ciddi bir politik makina olan Erdoğan ve etrafı inanılmaz bir seferberlik ilan  ettiler. Bu seferberlikte bir idol, tapınılacak bir unsur olarak Erdoğan yüceltildi.  Bu politika ile seçimleri kazandılar. Bu korku eşiğinde, çok güzel kontol altına alınmış bir yüzde 50 yarattılar. Bu tipik bir “devrimci” hareketidir. Bolşevikleri takip eden, Kemalistleri takip eden, Fransız Jakobenleri takip eden bir kitle yarattılar. Aynı zamanda artık 1920’ler Rusya’sında olmadığımız için, öbür tarafta yüzde 50 oranında, kendi içinde karma karışık, her türlü farklılığı barındıran insanlardan oluşan toplumsal kesimler var. Bu toplum kendinin ne kadar farklılaşmış olduğunu görüyor.
A.Ç: Niye korkuyoruz bu kadar? İç savaş korkusu mu?
-  En somut akla gelebilecke şeylerden birisi o. Ama bir yandan da mesela, “risk toplumu" başlıklı bir literatür var. Modernlik bütün iddiasına rağmen hiç de öyle güvenilir bir toplum yaratmadı. Bu Nazi kamplarından Hiroşima’ya; elimize aldığımız deterjanların çevreyi ve kendimizi  zehirlemesine veya kan bankalarında AİDS’li  kan çıkmasına; yapılan binaların yıkılmasına kadar bir güvensiszlik üretti. Modern eksperlerin aslında çok da süper insanlar olmadığını anladık. Öte yandan, dünyada değerler araştıması yapılıyor ve Türkiye’de insanların başkalarına duyduğu güvensizlik yüzde 80’lere varıyor. Güvensizlik anlamında dünyanın en yüksek ülkelerinden biri Türkiye.
A.Ç: Hiç kimse kimseye güvenmiyor mu?
-Hiç kimseye güvenmiyor. Şöyle sorular var mesela: Apartmanınıza Ermeni komşu gelsin mi? Çingene komşu gelsin mı? Cevaplar ise hayır hayır hayır!
A.Ç: Kimi istiyor Hocam?
-Kendine benzer bir takım insanları. Ama kaldı ki şeriatçıları da istemeyen yüzde 50’lik bir kitle var. Ortalama sağcı muhafazakar biri Ermeni ya da Yahudi’den korkuyor; daha solcu ateist birileri şeriatçılardan; başkası da Kürtlerden korkuyor. Bu korku nerden? Bu insanlar bu kadar korkunc sefil yaratıklar mı? Herhalde değiller.  Nerden geliyor bu? Muhtemelen bizim sosyolizasyon süreçlerimizden; “herkes düşmandır, herkes ötekidir, herkes pislik, en temiz biziz” diye öğretiresen olacağı bu… ‘Alevilerin kestiği et yenmez’lerden başlayan, ‘7 tane Ermeni öldürmeden cennete giremezsin’ laflarıyla büyümüş bir toplumda, risk toplumunun sonuçları da katlanarak ekleniyor. Bizim toplumumuzun geleneksel yapılarından ve devletten üretilen ideoloji modern risk toplumuyla süper şekilde bir araya geliyor! Ne yapsın bu millet? Bir yanda modernliğin beklenmedik sonuçlarından korkuyor, bir yandan zaten kendi evindeki sosyolizasyon sürecinden de korkuyu öğrenmiş.
A.Ç: Hocam bu korkunun sonucunda mı AKP bu kadar büyük bir oranda oy alıyor?
-Evet.  Tek başına bu lafla özetlemeyelim ama ben bunun çok büyük bir rol oynadığını düşünüyorum. AKP’nin yarattığı hegemonya, toplumdaki dindarlık muhafazakarlık damarlarından beslenen bir sosyal parti  sonuc olarak. Bir sosyal sınıfın asansörle yükselmesi gibi.
A.Ç: Hangi sosyal sınıf Hocam bu?
-Toplumsal bir piramit, bir hiyerarşi olarak düşündüğünüzde, sosyo ekonomik olarak, içinde işçiler, düşük gelirli memurlar vs. marjinel sektör diyebileceğiniz kesimlerin, köylülerin, "artık bende bu pastadan pay almak istiyorum" diyen insanların desteklediği sınıfsal bir parti bu.
A.Ç: Yani elitistlerin ezdiği ötekilerin yarattığı bir parti mi ?
-Aynen öyle, başlangıç olarak böyle. Ama her parti gibi her sosyal sınıf gibi baştaki elitizm teorisine dönecek olursak, bu sınıf da kendi elitlerini yarattı. AK Parti dediğimiz parti, artık sadece toplumsal hiyerarşideki geliri, eğitimi en düşük olan kitlenin değil, çok daha güçlenmiş bir kitlenin partisi olmuştur. Hiçbir parti ve kitlesi sabit kalmıyor. Partinin kullanmış olduğu dil, uygulamış olduğu politikalar girmiş olduğu çatışmacı politikaların hepsini birden düşündüğümüz zaman; aynı zamanda dışarıda kalan yüzde 50’nin direncine bağlı olarak, onların sesine, medyasına ne kadar örgütlendiklerine bağlı olarak, bu dinamik ilişki içinde AK Parti’nin uzun vadede çokta kalıcı olamayacağını söyleyebiliriz.
A.Ç: Niye soldan yeni bir lider çıkıp, kitleleri peşinden sürükleyemiyor?
-Türkiye koşullarında galiba solun bir çaresizliği, acıklı bir durumu var. Çünkü Türkiye’de sol, CHP’den ötürü, otoriter, devletçi, merkezci, tepeden inmeci bir zihniyet olarak algılandı hep. Dolayısıyla CHP’ye oy vermeyen adam sola niye oy versin? Sol zaten baştan kaybetmiş durumda CHP sebebiyle. Çünkü algılarda CHP solu “temsil ediyor”.  Kalkıp da siz “ben solum” dediğiniz zaman, başkalarının aklına CHP gibi solumsu birşey geliyor. Kültürel tahayülümüzde solun yarattıgı yada oturduğu bir yer var ve bu çok negatif.
A.Ç.: Niye bu kadar öfke doluyuz?
En kolay en ezberden söyleyebileceğim şey, bu toplumun bireyleri, aşırı derecede örselenmiş kimliklere sahip aslında. Çok fazla fırça yemiş, çok dayak yemiş, hayatta kalmak için sürekli vurmak ve vurulmamak gerektiği gibi bir mantık üzerine kurulmuş, devletten sürekli kaçan insanlar. Böyle sürekli dayak tokat vs. ile geçmiş olan, çocukluğundan, ilkokuldan beri yani Türk, Kürt, tabii ki Kürtler daha çok herhalde, ortalama her Kürt çocuğu, ilkokula gittiği anda birinci gün dayak yemiş bir çocuktur. Türkçe bilmiyor, tuvalete gidemiyor, altına yapıyor, öğretmen basıyor tokadı. Niye Kürtçe konuştun, basıyor tokadı. Biz diyoruz ya, bu Kürtler niye böyle davranıyorlar, “teröristlik” falan yapıyorlar. Biraz aklını ve kalbini açsan, okursan, bakarsan nerelerden geldiğine dair işaretler bulabilirsin mesela. Ama Türk dediğin insanlarda da travmanın haddi hesabı yok ki. Atıyorum; dedem İstiklal mahkemelerinde asıldı, müslüman olduğu için ya da fazla dindarlık yaptığı için… Yengemin, Ermeni olduğu için 1955’te 6-7 Eylül’de dükkanları yağmalandı. Abim 1968’lerde Deniz Gezmiş’lerle beraberdi; işkenceler gördü. 60’da Menderes, oy verdiğim partinin başbakanı asıldı.12 Eylül’de 50 tane adam astılar, bir sağdan, bir soldan diyerek; kaçarken düştü öldü, vuruldu öldü, çatışmada öldürüldü dediler. Doksanlardaki faili meçhul cinayetler. Hatırlar mısınız Ayhan Çarkın ifşa etmişt. Mahallelerde oluyordu bunlar. Televizyonlarda biz bunları naklen seyrediyorduk. Allahım yarabbim nasıl bir şeydi o! Aklıma geldikçe tüylerim diken diken oluyor. Çatışma oluyor, polisler dalıyorlar içeri; ceset torbalarında teröristleri çıkarıyorlar ve dışarda halkımız alkışlıyor. Onlar kimdi? Bize sadece anarşist-teörist olduğunu söylüyorlar. Ordaki alkışlayan insanların ruh hali nedir acaba? Nasıl bir duygudur o? Alkışlamak, birisi öldürülürken alkışlamak, bundan keyif duymak! Nasıl bir duygudur? Bu sadece şiddete uğramak değil… Kendisi de şiddet pratiğinin içinde büyüyen yetişen insanlar bunlar. Ömer Seyfettin’in Beyaz Lalesi’ni okuyan bir adamın, nasıl makul bir insan olabileceği düşünebilir? Ben bu kitabı ilkokulda okudum. O kitap pornografik bir kitaptır. Şimdi bütün bunları düşündüğüm zaman, Menderes'e oy vermişliğim, Deniz Gezmiş’le ortak uygularım varsa, ben normal bir insan olabilir  miyim? 28 Şubat’ta başörtülü kızları üniversiteye sokmayan akademik insan “ben Kuran’da okudum; yok öyle bir şey; çıkarın onu kafanızdan diyebiliyor. Üstelik o sırada, o başörtülü kadınların zihniyetine yakın erkek arkadaşlar ellerini kollarını sallayarak içeri giriyorlar. Bu kızcağızlar kapıda bekliyorlar... Erkekler onlar adına konuşma yapıyorlar! Yani kusura bakmayın ama bu toplum herşeye ragmen gene de iyi ayakta kalıyor.Herşeye rağmen, bütün kutuplaşmalara rağmen, madalyonun öbür yüzü var, oraya da bakalım, görmeye çalışalım derken bunu kastediyorum. Böyle travmalardan geçmiş toplumun sağlıklı olması mümkün mü, kutuplaşmaması, öfkelenmemesi?
A.Ç: Yeni bir figürün  çıkması sosyolojik olarak uzun yıllar mı sürüyor?
-  Öyle bir şart yok aslında.
A.Ç: Nasıl bir projeksiyonunuz var Hocam? Geleceğe dönük?
- Valla şöyle diyeyim, teoriye ve gözlemlerime bakarak, kısa ve orta vadeyi pek parlak görmüyorum ben. Yani, karmaşa ve kavgaların ve de yıpranmaların bir miktar daha devam edeceğini düşünüyorum. Bu bir duygu ama buna aynı zamanda tarihten çıkarılabilecek derslerle bakıyorum, karşılaştırma yapıyorum. Totariter yapılar,  devrimci diller giriyor devreye; “eski ve yeni rejim” diyenler, darbeci dönemleri hatırlatıyor. Kenan Evren gibi değil; daha şık laflar eşliğinde... Birileri “Biz yeni bi bir toplum kuruyoruz” dediklerinde Bolşevik, Kemalist, Jakoben dönemler geliyor aklıma. “Yeni Türkiye, eski Türkiye”. Hepsi aynı sey değil mi? Yeni Türkiye’ciler de Osmanlı’ya karşı “yeni birşey” değiller miydi? Dolayısyla bunlara tarihten, siyaset sosyolojisinden bakıyorum; totaliter propaganda yöntemlerine bakaraken, teoriden kopmamaya çalışıyorum. Ve bu, karamsarlık üretiyor. Kötü bir durum diyorum. Ama öye yandan, kişisel karakterim  itibariyle ben asla kötümser bir  insan değilim. Politik olarak da iyimser olmak gerektiğini düşünüyorum. İnatla kendi teorime karşı hayır diyorum, küçücük birsey bile olsa umut etmek lazım… Mesela Gezi’nin önüne hoparlör koymak gibi… Tamam zaten büyük bir olaydı, ama onun  gerçekten çok büyük yeni anlamalar taşıdığını düşünmeye çalışıyorum. Ve buluyorum orada. O anlar çok güçlü olmasa da. Gezi’nin içinde dünya kadar berbat şeyler de vardı ama içindeki o güzel seyin yeni olduğunu, ve yeni olan şeyin de çok kıymetli olduğunu düşünüyorum. İşte orada solcu aktivist tarafım devreye giriyor; bakın  görüyor musunuz burada cok güzel birşey var diyorum. Gezi’nin içinde umut olduğunu söylüyorum. Ardından da tekrar sosyolojiye bağlanıyorum ve sosyoloji zaten bana uzun vadede hiçbirşeyin ilelebet sürdüğünü göstermiyor… İnsanlar sürekli örgütlenirler ve yeni hareketler geliştirirler.
A.Ç: insanlar örgütlenmekten çok korkuyorlar, geçen yapılan bir araştırma vardı…
- O yüzden zaten Gezi tam da onu sağladı. Gezi bize korkunun aşılabileceğini gösterdi.
A.Ç: Geçen gün bir araştırma vardı belki görmüşsünüzdür; vatandaş olmayı sadece, oy kullanmakla eş değer gören bir toplumuz biz.  Gidip hiçbir sendikaya hiçbir yere üye olmuyoruz.
- Evet tamam, sistem o. O yüzden zaten ben diyorum ki Gezi çok önemli birşey, ilk defa bir takım insanlar hiç korkmadan gittiler oraya gece gündüz, gaz bombaları atıldı. Orada inanılmaz bir dayanışma örneği gösterildi. Demokrasi artık sadece oy vermek değil. Yaşadığım alanın karar süreçlerine katılmam gerek; katılamıyorsam ben bunun sartlarını  yaratmak için ugraşacağım demektir.
A.Ç: Ama bir yandan da bilim olarak, bilim adamı olarak da biz aslına totaliter bir rejime doğru gidiyoruz mu diyorsunuz?
- En azından totaliter bi rejimi cağrıştıran bol miktarda faaliyet  yapılıyor. Medya, basın kısıtlamaları ve aslında en önemlisi de “vatana ihanet” söylemi...  “Vatana ihanet”in bu kadar sık kullanılıyor olması totaliter rejimlerin en önemli özelliği. Çok Kemalist de bir laf aslında. Darbecilerin, Kenan Evrenlerin hepsinin ettiği laf bu. Devamlı bir ihanet ihanet, yani  dolayısıyla bunlar tabi, en tepedeki merkezdeki  birisi, bir şey söylüyor ve onu meşrulaştıran, dalga dalga yayan bir tayfa var.  Dolayısıyla onun dışındaki tayfa “ancak bize geldiğin taktirde kabul edilirsin yoksa ayağını denk al” diyen bir sey. Bütün bunlar totaliter pratikler.

Bayık'tan Türkiye'ye Cerablus uyarısı

Mahmut Hamsici
BBC Türkçe, Kandil
Irak Kürdistan Bölgesel Yönetimi'ndeki Kandil Dağları'nda BBC Türkçe'nin sorularını yanıtlayan PKK lideri ve KCK Eş Başkanı Cemil Bayık, Türkiye'nin Cerablus'a olası müdahalesi durumunda, Türkiye'ye yönelik şiddeti tırmandıracaklarını söyledi.

Image copyright

Reuters

'Ne Rusya, ne Amerika yanlısıyız'

Image copyright

Getty

'Şengal'in merkezine Peşmerge sonradan geldi'

'Tuzhurmatu'da PKK yok'

'Artık Kürtleri kullanalım derlerse yanılırlar. Kürtler eski Kürtler değil'

'KDP'nin istihbaratı Türkiye'ye Kandil için bilgi veriyor'

Bayık, ''Türkiye oraya müdahale ediyorsa, oradaki Kürtlerden dolayı müdahale ediyordur. Bizim de görevimiz oradaki Kürt halkını savunmaktır. Elbette ki o zaman biz de müdahale ederiz. Biz de kuzeyde savaşı geliştiririz'' dedi.

Bayık, ne ABD ne de Rusya yanlısı olduklarını söylerken, uluslararası topluma 'Artık Kürtleri kullanalım derlerse yanılırlar, Kürtler eski Kürtler değil' diye seslendi.

TIKLAYIN: BAYIK MÜLAKATININ BİRİNCİ BÖLÜMÜ

Bayık'la Kandil Dağı'nda yaptığımız söyleşinin ikinci bölümü şöyle:

BBC Türkçe: Son dönemde ABD'den, Türkiye'yle birlikte Suriye'nin kuzeyinde operasyonlar yapabileceklerine dair sinyaller geldi. ABD'nin de içinde yer aldığı, Türkiye'nin de içinde yer aldığı, Cerablus'a yönelik olası bir operasyonda tavrınız ne olur?

Bayık: ABD'nin ne yapmak istediği çok net değil. Türkiye'ninki nettir. Türkiye'nin bütün amacı Rojava devrimini boğmaktır. Uluslararası güçlerin Rojava'ya desteğini kesmektir. Türkiye ABD'yi ve uluslararası güçleri kullanmak istiyor. Ama ABD de Türkiye'yi kendi amaçlarına çekmeye çalışıyor. Burada tam bir uyumdan söz edilemez. Çelişkiler var. Kerry G-20 zirvesinden sonra dedi ki, 'biz Türkiye'yle Cerablus'a yönelik yeni bir takım hamleler yapacağız'. Davutoğlu 'hayır şu anda yapacağımız bir şey yok' dedi. Çünkü hala ABD'ye ve uluslararası koalisyon güçlerine YPG'yi ve PKK'yi kabul ettirmiş değil.

BBC Türkçe: ABD ve Türkiye Cerablus harekatı konusunda anlaşırsa, tavrınız ne olur?

Bayık: Eğer anlaşırlarsa biz de Türkiye'de mücadeleyi yükseltiriz. Ve Rojava Kürdistan'ındaki Kürtler de ve yine orada Kürtlerle hareket eden Demokratik Suriye Ordusu güçleri de elbette ki mücadeleyi yükseltir.

BBC Türkçe: Rusya'nın Suriye denklemine daha etkili girmesinden sonra KCK ile Rusya arasında oluşan bir temas var mı?

Bayık: Biz ne Rusya yanlısıyız, ne Amerika yanlısıyız. Biz orada üçüncü bir gücüz. Üçüncü bir çizgiyi yürütüyoruz. Biz derken Kürtleri kastediyorum. Rojava Kürtleri üçüncü bir çizgiyi izliyor. Ne dediler? Kim ki bizim statümüzü kabul ederse biz de onları kabul ederiz, onlarla birlikte hareket ederiz. Şimdiye kadar daha hiçbir güç Rojava Kürtlerinin statüsünü resmi olarak kabul etmemiştir. Dolayısıyla oradaki Kürtler ne Amerika ne Rusya'yla birlikte hareket edemezler. İlişkileri olur. DAİŞ'e karşı birlikte mücadele yürütürler. DAİŞ'e karşı kim mücadele etmek istiyorsa biz sonuna kadar onunla birlikte yürürüz.

BBC Türkçe: O zaman Rusya'yla çok yeni, özel bir iletişim yok diyorsunuz...

Bayık: Hayır, kim bizi kabul ederse biz onu kabul ederiz. Kim bizi kabul etmezse biz onu kabul etmeyiz. Öyle kimse artık Kürtlere taktik ilişki açısından yaklaşamaz. O dönem bitti. Artık Kürtlerle stratejik ilişki kuranlar kazanabilir. Yine eskisi gibi taktik ilişkiler geliştirelim, Kürtleri kullanalım, Kürtler iyi savaşçıdır, Kürtleri savaştıralım, ekonomik, askeri amaçlarımızı gerçekleştirelim derlerse burada yanılırlar. Kürtler artık eski Kürtler değil. Kürtler artık kaderlerini eline aldılar.

BBC Türkçe: Şengal'in alınması süreciyle ilgili farklı haberler geldi. Şengal kim tarafından ve nasıl alındı?

Bayık: Şengal'de DAİŞ saldırmadan önce binlerce Peşmerge vardı. DAİŞ saldırdığında o Peşmergeler tek bir silah patlatmadan bırakıp kaçtı. Şengal'i, Ezidileri DAİŞ'e teslim ettiler. PKK gerillası ve YPG, o koşullarda Şengal'e gitti. Ezidi halkını korudu, tahliye etti. Bir kısım halkı da Şengal dağına çekerek koruma altına aldı. Gerilla aylarca Şengal'de halkı korudu ve DAİŞ'e karşı savaştı. Daha sonra 8 Ekim'de Şilo Vadisine yönelik, gerillanın, YBŞ güçleriyle birlikte bir mücadelesi başladı. 8 Ekim'den bu yana DAİŞ'le kıran kırana bir mücadele var. Şilo Vadisi stratejik bir vadi. DAİŞ'in Irak'la Suriye arasındaki geçişini sağlıyor. Orada bir aydan fazladır direniş var. Peşmergesiz bu savaş yürütüldü.

Ve bu savaş giderek Şengal merkezinin kurtarılmasına dönüştürüldü. Bu yönlü gerilla harekete geçince Peşmergeler de geldi ve bir ortak buldu. Biz o zaman, KDP'ye ortak bir komutanlık kuralım, ortak bir savaş yürütelim DAİŞ'e karşı dedik. Maalesef KDP bunu kabul etmedi. Biz savaşı yine sürdürdük. Onlar da kendi savaşını yürüttü. Son Şilo Vadisi'nin önemli ölçüde ele geçirilmesiyle birlikte bir kısım gerilla şehir merkezine doğru gitti ve oradaki güçlerle birleşti. Şengal merkezinin özgürleştirilmesine girdi. Peşmergeler bir müddet sonra gelip katıldılar. Şengal merkezine Peşmerge böyle geldi. DAİŞ'le mücadele eden Kürtlerdir. Kürtlerde de esas PKK'dir, Rojava'daki YPG güçleridir. KDP, bu gelişme üzerine Şengal merkezine gelip giren, ortak olmaya çalışan bir güçtür.

BBC Türkçe: Tuzhurmatu'da yaşananlara yönelik KCK'nın bakışı nedir? Tuzhurmatu'da PKK var mı?

Bayık: Tuzhurmatu'da Peşmerge güçleriyle Haşdi Şabi arasında yoğun çatışmalar oldu, her iki taraftan kayıplar oldu. Biz o çatışmalara karşıyız. Çünkü orada halkların, dinlerin çatışması var. Bizim Tuz Hurmatu'da herhangi bir gücümüz yok. YNK, KDP bizim de orada olduğumuzu söylüyor. Hatta bizim sloganlarımızı, afişlerimizi, posterlerimizi kullanıyorlar. Bununla Haşdi Şabi'yi de korkutmak istiyorlar. Biz bunu doğru da ahlaki de görmüyoruz.

BBC Türkçe: Buraya, Kandil'e yönelik hava saldırıları sizi nasıl etkiliyor? Irak Kürdistan Bölgesel Yönetimi'nin bu saldırılara yaklaşımını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bayık: Bu bombalamalar sadece havadaki keşiflerle yapılmıyor. Yerden de bazı istihbaratlar gidiyor. Halktan aldığımız bilgiler, KDP'nin istihbarat güçlerinin Türk istihbaratıyla ilişki içinde çalıştığı, bunların Türkiye'ye istihbarati bilgiler verdiği, Türkiye'nin hava ve yer istihbaratlarını, keşiflerini birleştirerek bu bombardımanları yaptığına dairdir. Bunu halk söylüyor. Hatta bazılarının isimlerini bile veriyorlar. Biz de bazılarını tanıyoruz. Verilen isimler gerçekten doğru.

Türk istihbaratına çekimlerle, fotoğraflarla bilgiler veriyorlar. Bombardımanlar yoğun yapılıyor. Gece, gündüz, bazen günde bir kaç kez yapılıyor. Bombalamalar elbette ki halkı etkiliyor. İster istemez bizi de etkiliyor. Ama, biz bu bombalamalara alışığız. Halk pek alışık değil. Halkın evleri, bahçeleri, hayvanları vuruluyor. Gerillanın şimdiye kadar ciddi bir kaybı olmadı. Sadece iki arkadaşımız Zergele bombardımanı köylülere yardıma gittiklerinde, vuruldular. 24 Temmuz'dan beri sürdürülen bombardımanlarda bir de kadın arkadaşımız şehit düştü. Bunun dışında herhangi bir kaybımız olmadı.