Emil Michel Cioran Ezeli Mağlup

Söyleşiler

Özgün adı: Entretiens

Çeviri: Haldun Bayrı Kapak Tasarımı: Emine Bora

Kitabın Baskıları:

1. Basım: Mart 2007

2. Basım: Aralık 2011

Burukluk, Tarih ve Ütopya, Çürümenin Kitabı. Cioran’dan yayımladığımız bu üç kitap da Türkçede okurlardan hatırı sayılır bir ilgi gördü, hatta belli bir müdavim kuşağı yarattı.Ezeli Mağlup, Cioran’la yapılmış söyleşileri bir araya getiriyor. Romanya’da, Karpat Dağları’ndaki çocukluğunu, aile hayatını, etkilendiği ve beslendiği kaynakları, Paris’e gidişi ve yakın çevresiyle ilişkilerinin hikâyesini, Fransızca yazma, dil ve düşünce, din ve mistisizm, insanlık tarihi üzerine hınzır tespitlerini buluyoruz bu söyleşilerde.

Her Cioran okurunun er ya da geç aklına düşen şu soru “diğer konuşanlardan, yorumlayanlardan, vaaz verenlerden bunca şikâyetçiyseniz ve bütün bunlara hiçbir inanç ve güven duymuyorsanız, siz kendiniz niye yazıyorsunuz?” sorusu da yer alıyor söyleşilerde. Hak veriyor Cioran, ezeli bir mağlubiyet gibi görüyor yaşamını.

Diğer yandan, “intihar fikri olmasa, kendimi çoktan öldürmüş olurdum,” diyen bir düşünürün, kimi zaman çağımızın en koyu kötümseri olarak algılanan, kimi zaman insana Diogenes’i hatırlatan bir şekilde “gölge etmeyin” diyen, sürekli terk etmeyi, bırakmayı telkin eden bu yaşlı adamın, nasıl kendine özgü bir yaşam sevincine ve neşeye sahip olduğunu, nasıl Balkanlar’a vergi bir kadercilikle varoluşu “olduğu gibi” kabullendiğini de görüyoruz.

İÇİNDEKİLER

Yaratılış ve günah, bir ve aynı şeydir
Metafizik bir vatansızım ben
Hedefsiz yaşamak
İnsanın giriştiği her şey, tasarlamış olduğunun tam tersine varıyor
Tarih, insanın denetimi altında tuttuğunu hayal ettiği mukadder bir akıştır
Manevi ilerleme için başarısızlık elzemdir
Tarihte bir tek gerileme devirleri çekicidir
Can sıkıntısı bir nevi şeytan dürtmesidir
Vatansız ve kimliksiz kalmak istiyorum
İlahiyatçılık taslayacak kadar mizah yoksunu değilim
İnsanlık macerası bir tevazu noksanlığıyla başlamıştır
İntihar fikri sayesinde hayatta kaldım
İnsan, zamanında durmasını engelleyen bir içgüdü yüzünden yok olacak
Tarihteki felaketler fazla kanaat sahibi kişiler tarafından kışkırtılmıştır
Mükemmel bir sağlık, gayri manevidir
Kendime rağmen hidayete erecek halim yok
Bernard-Henri Lévy'nin Üç Sorusu
Çağdaşlarımızda şeyleri seyreyleme yeteneği kalmadı
Hayatımdaki büyük başarı, mesleksiz yaşamış olmak
Eninde sonunda, yazardan sadece birkaç cümle kalır

....

“Yaratılış ve günah, bir ve aynı şeydir” söyleşisinden, s. 11-13.

(…)

Sizin mistisizme olan eğiliminiz, dünyadan nefretiniz, acaba Ortodoksluk geleneğinden mi geliyor?

Bu eğilimimin, daha ziyade, Katharların ataları olan Bogomiller'in gnostik tarikatiyle akrabalığı var; etkileri özellikle Bulgaristan'da çok büyüktü. Çocukluğum sırasında şedit bir ateydim, ki bu dediğim bile az kalır. Yemek duası yapılırken, ânında masadan kalkar giderdim. Bununla birlikte, kendimi Rumen halkının derin inancına yakın hissediyorum; bu inanca göre yaratılış ve günah bir ve aynı şeydir. Balkan kültürünün büyük bölümünde, yaratılış durmadan suçlanmıştır. Yunan trajedisi nedir ki? Koronun, yani halkın, sürekli kaderden şikâyet edişi değilse... Kaldı ki Dionysos da Trakya'dan geliyordu.

Şaşırtıcı bir şey bu: Yazılarınız derinlemesine karamsar, ama üslupları neşeli, çevik, iğneleyici bir mizahta. Sohbet ederken de fikirleriniz korkutuyor, ama tonları manevi, güç verici. Bu aykırılığı nasıl izah ediyorsunuz?

Ailemden miras kalmış bir şey olmalı bu; annemle babam tamamen zıt mizaçtaydılar. Uykusuzluk gecelerimde basan efkârla yazdıklarımdan başka bir şekilde yazamadım hiçbir zaman; yedi yıl boyunca neredeyse hiç uyumadım. Her yazarın yazdıklarına bakıldığında, düşüncelerinin gündüz düşünceleri mi, yoksa gece düşünceleri mi olduğunun anlaşılabileceğine inanıyorum. O efkâra ihtiyacım var ve bugün bile hâlâ, yazmadan önce Macar Çigan müziğinden bir plak koyarım. Aynı zamanda, muhafaza ettiğim ve kendime karşı çevirdiğim bir hayatdoluluğum vardı. Az çok bezgin olmak değildir söz konusu olan; aşırılık derecesinde bir melankoli, aşırı bir hüzün gereklidir. İşte o zaman kurtarıcı bir biyolojik tepki oluşur. Dehşet ile vecd arasındaki etkin bir hüznü icra ediyorum. Uzun zaman boyunca Kafka'yı fazla iç karartıcı buldum.

Yazmayı seviyor musunuz?

Bundan nefret ediyorum, ayrıca çok az yazdım. Çoğu zaman hiçbir şey yapmıyorum. Paris'teki en uğraşsız insan benim. Ancak müşterisiz bir orospuyu, benden daha uğraşsız biri gibi görürüm.

Geçinmek için ne yapıyorsunuz?

Kırk yaşında hâlâ Sorbonne'a kayıtlıydım, öğrenci kantininde yiyordum ve bunun ömrümün sonuna kadar böyle sürmesini ümit ediyordum. Sonra, yirmi yedi yaşını geçenlerin okula kayıtlı olmasını yasaklayan bir kanun çıktı ve beni bu cennetten kovdu. Paris'e gelirken, Fransız Enstitüsü'ne bir tez yazma sözü vermiştim ve konusunu da belirtmiştim –Nietzsche'nin etiği üzerine bir şey–, ama bunu yazmak aklımdan geçmiyordu. Bunu yapmak yerine, bütün Fransa'yı bisikletle katettim. Sonunda bursumu iptal etmediler, çünkü Fransa'yı bacaklarımla yüklenmiş olmanın da bir meziyet teşkil ettiğini düşündüler. Ama çok okudum, özellikle de durmadan tekrar okudum. Dostoyevski'nin bütün eserlerini beş veya altı kere okudum. Tekrar okumadığımız bir şey üzerine yazı yazmamamız gerekirdi. Fransa'da bir de yıllık kitap kuralı var. Her yıl bir kitap çıkarmak zorundasınız, yoksa "sizi unuturlar". Mecburi varolma eylemi bu. Hesaplayın yeter. Yazar eğer seksen yaşındaysa, altmış kitap yayımlamış olduğunu bilirsiniz. Marcus Aurelius'a ve İsa'nın Yaşamı'nın Taklidi'nin yazarına bir tek kitabın yetmiş olması ne büyük bir şans!

Nasıl başladınız?

Bükreş'te 1933 yılında yayımlanan bir kitapla: Ümitsizliğin Doruklarında. Bu kitap daha sonra gelecek her şeyi içermektedir. Kitaplarım arasında en felsefi olanıdır.

Romanya'daki faşist hareket Demir Muhafızlar'la aranızda neler geçti? Bu harekete sempati duymuş olduğunuz söyleniyor.

Hiçbir zaman üyesi olmadığım Demir Muhafızlar çok tekil bir olguydu. Şefleri olan Codreanu aslında bir Slav'dı ve daha ziyade Ukrayna ordusunun bir generalini andırıyordu. Muhafızlar'daki komandoların çoğu sürgündeki Makedonyalılardı; genellikle Romanya'yı çevreleyen halkların izini taşıyordu. Nasıl kanser için, bir hastalık olmadığı, hastalıklar bütünü olduğu söylenirse, Demir Muhafızlar da bir hareketler bütünüydü ve bir partiden ziyade, uçuk bir tarikatti. Hareket içinde, ulusal yenilenmeden ziyade, ölümün saygınlığından bahsediliyordu. Rumenler genel olarak kuşkucudur, kaderden fazla bir şey beklemezler. Bunun için Muhafızlar, aydınların çoğu tarafından horgörülüyordu, ama psikolojik düzeyde durum farklıydı. Derinlemesine kaderci olan bu halkta bir nevi çılgınlık vardır. Demin zikrettiğim, köylerde ölesiye canı sıkılan diplomalı aydınlar da seve seve bu hareketin saflarına katılıyorlardı. Demir Muhafızlar, can sıkıntısı da dahil olmak üzere, hatta belsoğukluğu da dahil olmak üzere, her derde deva zannediliyordu. Bu aşırılık düşkünlüğü birçok kişiyi komünizme doğru da çekebilirdi, ama daha ortaya yeni çıkmıştı ve sunacak hiçbir şeyi yoktu. Hiçbir şekilde inanmadan nasıl hayranlığa kapılınabileceğini bu dönemde kendi içimde de hissettim. O zamandan beri sık sık gözlemlediğim bir haldir bu; hem de sadece yirmilik gençlerde değil, maalesef altmışlıklarda da. Benim için o iş iyiden iyiye bitti.

Sık sık gerici muamelesi yapılıyor mu size?

Başımın çaresine bakıyorum. Bunun da ötesine gidiyorum. Bir gün Henri Thomas bana, "1920'den beri olup biten her şeye karşısınız," dedi; ben de ona, "hayır, Âdem'den beri!" diye cevap verdim.

Romanya'yla ilişkileriniz bugün nasıl?

Stalin öldüğünde herkes rahatlamıştı, bir tek ben iç geçiriyordum: "Şimdi perde kalkacak ve bütün Rumenler sökün edecekler," diye. Olan biten de bu oldu. Birden en uzak akrabalarım ve eski sınıf arkadaşlarım evime doldu; bana saatler boyunca komşu dedikoduları veya bu tür şeyler anlatıyorlardı. İçlerinde okuldan beri tanıdığım bir doktor vardı; bir gün patladım ve defolmasını söyledim. O zaman bana, "sinir hücrelerinin hiç yenilenmediğini ve onlara itina göstermen gerektiğini bilmiyor musun?" dedi. Bu beni sakinleştirdi ve konuşmaya devam ettik. Komünist yöneticilerden bir arkadaşım vardı. O dönemde ona burada kalmasını tavsiye ettim. Sokakta bana, "ülkesinden uzakta hiç kimse peygamber olamaz," dedi ve geri döndü. Sonra sapmacılıktan on sekiz yıl kampta kaldı. Matematik problemleri üzerine düşünerek tüm aklını yitirmemeyi başardı. Bugün serbest ve devletten maaş alıyor.

Eduardo Galeano: “Gönlün haritasında sınır yoktur.”

Canan ve benim ortak bir noktamız var. Her ikimiz de farklı zamanlarda Türkiye’deki medyanın hal-i pürmelalinden, kısır tartışmalardan, sistemin baskısından yılıp cebimize bir miktar para koyarak bavulumuzu topladık. Önce Buenos Aires’e gidecek, orada biraz İspanyolca öğrendikten sonra Latin Amerika’yı gezecektik. (Bu dönemde birbirimizi tanımıyorduk.) Türkiye’yi, İstanbul’u, evimizi ve işimizi terk etme kararı aldığımızda, dostlarımız bizi “kaybedeceklerimiz” konusunda uyardı! Ama içimizde nasıl bir gitme isteği varsa, ikimiz de kulak asmadık. Ve birkaç yıl arayla bu dünyaya ve düzene dair kalan umudumuza, direnişlerin güney kutbuna doğru yola çıktık. Bavulumuzda giysiler, sözlük, hediyeliklerin yanı sıra Eduardo Galeano’nun birer kitabı vardı. Kim bilir belki ikimiz de Galeano’nun yalnız çıktığımız bu yolculukta bize yarenlik edeceğini düşünmüştük. Ne de olsa Latin Amerika’nın Kesik Damarları’nı onun kitaplarından öğrenmiştik; Ateş Anıları, Tepetaklak, Kucaklaşmanın Kitabı, Aynalar ile bize binlerce mil uzaktan bambaşka bir dünyayı anlatmıştı. Gölgede ve Güneşte Futbol’un sıkı birer Beşiktaş taraftarı olan Canan ile benim başucu kitabımız olduğunu da eklemeliyim.

Canan ile Buenos Aires’te arkadaş olduk. Eduardo Galeano ile söyleşi fikri Canan’ın yazara attığı e-postaya olumlu yanıt almasıyla gerçek oldu. Ama bir ricamız vardı… Galeano’dan, İstanbul’dan gelen iki gazeteciye, Montevideo’da iki gün ayırmasını rica ettik. Evinde, en sevdiği kafede, Uruguay’ın 1930 yılında ilk dünya kupasını kazandığı Estadio Centanario Stadı’nda ve Montevideo sokaklarında söyleştik. Eduardo Galeono, bu iki günde mütevazılığı, olgunluğu, birikimi ve samimiyetiyle bizi hiç şaşırtmadı. Kitaplarındaki gibi bir Galeano vardı karşımızda. Yürürken yanında taşıdığı küçücük defterlere küçük küçük notlar tutan ve o notlardan kocaman kitaplar yazan, büyük bir yazar…
Montevideo sahilinde yaptığımız yürüyüşte , “Ben yürürken sözcükler de içimde yürür,” dediğinde biz de Türkçeden bir örnek verdik. “Caminar”ın Türkçe karşılığının “yürümek” olduğunu, “corazon”a ise “yürek” dediğimizi ve kimi etimologların yürümenin yürekten geldiğini iddia ettiğini söyledik. Hemen küçük defterini çıkardı ve her iki sözcüğü de not aldı. Kim bilir bu iki sözcük bir gün yürür ve bir Galeano kitabında yeniden karşımıza çıkar.
Yaptığımız bu söyleşinin edebiyatla ilgili bölümünü Notos ile paylaşmaktan mutluluk duyuyoruz.  – B. A.
Ben yürürken sözcükler de içimde yürüyor…
Yıllarca Uruguay dışında yaşadınız. Sizi Montevideo’ya geri döndüren ne oldu?
Ben bu şehirde doğdum ama aynı zamanda bu şehri yaşamak için seçtim. Çünkü kimseye sormazlar nerede doğmak istediğini, annesi neredeyse orada doğar. Böyle bir şehirde doğduğum ve sonrasında yaşamak için seçtiğim için şanslıyım. Burada yaşamayı seçtim, çünkü bugünkü dünyada yürüme ve nefes alma şansına sahip olabileceğim çok fazla şehir yok. Ve ben yürümeyi çok seviyorum. Her gün bu Montevideo’nun ıslak kıyılarında uzun yürüyüşler yapıyorum. Üstelik nefes almayı da çok severim; bu da hayatta kalmak için oldukça gerekli bir şey. Büyük, modern şehirlerde otomobillerin diktatörlüğünde dayatılan yaşam tarzı hoşuma gitmiyor. Tavuklar uçmayı unuttu. Kanatları var ama uçmayı bilmiyorlar. Biz insanlar da yürümeyi unutuyoruz. Bacaklarımız var ama her seferinde onları daha az kullanıyoruz. Gerçekte bacaktan daha çok tekerleklerimiz var. Tamamen motorize olmuş durumdayız. Dalga seslerinin duvarlarına çarptığı Montevideo kıyılarında her gün yürüyerek, kaybolan yürüme keyfini yeniden hayata döndürmeye çalışıyorum. Üstelik ben yürürken sözcükler de içimde yürüyor. Yani ben yürürken yazıyorum, hikâyeler ben yürüdükçe içimde yürüyen sözcüklerle büyüyor.
“Caminar”ın Türkçe karşılığı “yürümek”tir. “Corazon” da yürektir. Kimi etimologlarsa “yürümenin yürekten geldiğini” söyler.
Aa, hiç duymamıştım.
Yürek, yürümek ve yazmak; bunların arasında nasıl bir bağ var sizce?
Ben hayata benzeyen bir dille yazmak istiyorum. Yani his düşünce, aynı zamanda hem düşünenebilmek hem de hissedebilmek, kalbin ve mantığın birleştiği yerde hislerin ve düşüncelerin dünyasında. Zannediyorum ki bu dünyalarda sözcükler yürüyerek birleşir. En azından ben öyle hissediyorum. Sözcüklerle yürüyorum, sonra yazıyorum. Bir şekilde bu sözcükler bana doğru yürüyorlar. Ben doğduğum şehrin kıyılarında yürüyorum, şehir de bana yürüyor, benim içimde yürüyor. Bu yüzden her zaman şunu söylüyorum, kitaplar beni yazıyor, ben onlar için yazıyorum. İçimdeki kapının çalınma vaktine kadar yavaş yavaş, uysalca büyüyorlar. Dudaklarımın kapısını çalıyorlar, ellerimin kapısını çalıyorlar. Tık tık tık, dışarı çıkmak istiyorlar, daha fazla şeye ulaşmak istiyorlar.
Nasıl yazmaya başladınız?
Ben elinden hiçbir şey gelmeyen beceriksizin biriyim. Bu yüzden doğduğumdan beri hep şunu yapayım bunu yapayım diye çabaladım. İlk önce futbolcu olmak istedim ama bacaklarım istemedi. Sonra din adamı olmak istedim ama günahkâr beynim yüzünden onu da olamadım. Sonrasında ressam olmak istedim, çizdiğim… Duvarda gördüğünüz dedemin portresi gibi çizimlerle bir dönem oyalandım. Ama her zaman söylemek istediklerimle söylediklerim, yani arzular ve gerçekler arasında büyük bir uçurum olduğunu hissediyordum. Bu yüzden çok zorla da olsa yazmaya başladım. Benim için yazmak çok meşakkatliydi. Şimdi yazmaktan keyif almama rağmen hâlâ benim için meşakkatli bir iş ve beni zorlamaya devam ediyor. Ama ilk yazma deneyimlerim bana pek keyif vermiyordu. Onun yerine hızlı gazetecilik yapmak daha çok hoşuma gidiyordu. Gazeteciliğe on dört yaşımda karikatürist olarak başladım. Daha sonra ilk makalelerimi yazmaya başladım. Ancak hiçbir zaman ciddi konular üstüne yazmıyordum, ayrıca hoşuma da gitmiyordu. Daha çok bir gazeteci gibi haber peşinde koşmayı seviyordum. Çok çok sonraları yazma keyfini hissetmeye başladım. Bu, hiçbir zaman beyaz bir sayfanın başına oturunca duyduğum paniği yatıştırdım anlamına gelmiyor tabii. Yazarken aynı paniği hâlâ hissediyorum. Bazen yazma isteği beni korkutuyor. Söylemek istediklerimi layık oldukları gibi anlatamayacağımdan korkuyorum. Çünkü gerçeklik ellerimden daha verimlidir. Benden çok daha fazla şey bilir. Bu yüzden çoğu sefer yazmak beni ürkütür. Ama korkuyu yendikten sonra aldığım keyif olağanüstüdür. Bir konu üstünde çalışırken fazla sözcükleri silmek, firari sözcükleri aramaya çıkmaksa uçsuz bucaksız bir keyiftir. Bazen yazdıklarımın söylemek istediklerime yeterince benzediğine inanma şansı yakalıyorum. Bu bana çok keyif veriyor. O zaman bana az çok iyi gelenleri yayımlıyorum. Üstelik tek yapmayı bildiğim şey de bu, yani yazmak. Bunun dışında hiçbir şey yapmayı bilmiyorum. Araba kullanamam, patlak bir ampulü değiştiremem, bozuk fişi onaramam, tamamen beceriksiz bir adamım.
Bir söyleşinizde yazmaya oturmadan önce parmaklarınızın kaşınmasını beklediğinizi söylemişsiniz. Tıpkı daha önce tanıştığınız bir davulcu gibi… Kimdi o davulcu?
Evet doğru. Üstünden çok zaman geçti, Küba’daydım. Bir ay kadar Haiti’nin mavi dağlarının göründüğü adanın doğu tarafında kaldım. O sıralar devrim bulunduğum yere daha ulaşmamıştı. Terk edilmiş ama aynı zamanda büyülü bir bölgeydi. Küba’nın en arka bölgelerindeydi ama büyülüydü. Cangılın derinliklerinde kaybolmuş köylerin birinde bir davul sesi duydum. O bunu bilmiyordu ama çok büyük siyahi bir müzisyendi davulu çalan. Konuşur gibi davul çalıyordu. Onun konuşma şekli öyleydi. Dediğim gibi kendisi bilmemesine rağmen çok büyük sanatçıydı. Gecenin çok geç bir saatiydi, adamakıllı da içmiştik, bu yüzden nasıl bu kadar müthiş çalabildiğini sorma cesareti gösterdim. Davuldan çıkan sesler başka bir dünyadan geliyor gibiydi. Benim bu durumla bu kadar ilgili olmama çok şaşırdı. Çünkü onun için konuşmak kadar normaldi davul çalmak. Ama gene de bana, “Bir şey var, bir şey var, çünkü ben her zaman çalmıyorum. Yalnızca bazen avucum kaşındığında çalıyorum,” dedi. O siyahi ihtiyarın bana verdiği dersi çok iyi öğrendim ve hiçbir zaman unutmadım. Yalnızca avucum kaşındığı zaman yazıyorum. Deneyimlerim bana şunu gösterdi; beynim bunu yazmak gerekir dediğinde, ellerime emir verdiğim zaman ellerim bana itaat ediyor ama gönülsüzce; çıkan sonuç hiçbir zaman inandırıcı olmuyor. Ellerim yalnızca kendi canı istediği zaman coşku ve heyecanla yazıyor, verilen emir üstüne değil. O ihtiyar siyahi gibi ben de ellerim kaşınınca yazıyorum.
Bir zamanlar yazmaktan nefret ettiğiniz doğru mu?
Hayır. Nefret etmek… hayır. Yalnızca bazen kendime soruyorum, gerçekten yazmak istediğimi mi yazıyorum yoksa bazı gelişmelerin getirdiği aciliyet mi beni yazmaya zorluyor. Üstelik bazen gerçekten inandığım fikirler için bunun yapılması gerekir; bana dehşet veren olayları kınamak gerekir, bunun için harekete geçmek gerekir diye de yazmak zorunda hissediyorum kendimi. Ama içimdekiler bir şeye benzediği zaman onları yazma gereği duyuyorum. Yani ellerim yazmak istediği zaman, yazacaklarım beynimde olgunlaşmış oluyor. Bunun müzikle de ilgisi var. Belki de bu yüzden o ihtiyar davulcunun verdiği ders aklımda kaldı. Çünkü ben yazı yazanların müzik yaptığına da inanıyorum. Sözcüklerin yalnızca bir anlamı değil, aynı zamanda sesleri de vardır. Bu sesler öteki seslerle birleşir ve bir melodi oluştururlar. Okurun kulağına ulaşan işte bu melodidir. Bununla birlikte, sözcükler bir de anlam ifade eder. Tarihi ifade ederler, idealleri ifade ederler vb. Müzik gibi birinci mevkide değer görürler. Ben çocukken öğretmenler çocukları yüksek sesle okumaya zorlardı. Bu yöntem artık kullanılmıyor, yıllar önceydi. Ama bence çok yazık. Çünkü yüksek sesle okurken öğrendiklerimden biri de tıpkı müzik dinlerken olduğu gibi edebiyattan keyif almaktır. Yani sözcüklerin de aslında bir melodi gibi çınlama isteklerini keşfetmeyi öğrenmemdir.
Peki başka bir dilde bu melodi okurun kulağına nasıl ulaşacak? Yazar onu kendi dilinde yaratabiliyor da, çevirisi yapıldığında bu kaybolmayacak mı?
Çok güzel bir soru. Gerçekten de çevirilerde sözcüklerin orijinal müziği kayboluyor, ama yazının orijinal melodisine saygı gösteren, ona sadık kalan bir çevirmen, duyduğu müzikle birlikte yeni bir müzik yaratma durumundadır. Çevirmen, çeviri yaparken bir coautor, yani yardımcı yazar görevi görür. Böylece çeviri, yaratıcı bir sanat haline dönüşür. Bu da çok yorucu bir iştir. Tüm dünyadan çevirmenlere kölelik ücretleri ödendiğinden, çeviri nadiren sanata dönüşür. Yalnızca… futbol deyimiyle söylersek, çevirmen formasıyla bütünleşince, yani çevirmen çevirdiği metinle kendini özdeşleştirince, ancak o zaman ona az ya da çok ne ödeneceğini umarsamadan o yeni müziği yaratır. Çevirmenlik gerçekten de çok zor, çok nazik ve günümüz dünyasında çok haksız bir biçimde ücretlendirilen bir iştir.
Türkiye’de çok seviliyorsunuz, sizi iyi izleyen bir okur kitlesi var. Türkiye’deki okurlar farklı mı?
Neden bilmiyorum ama kitaplarımın bazı ülkelerde öteki ülkelere göre şansı daha yaver gitti. Bazen İspanyolcadan çok farklı yapısı olan dillerde, örneğin Türkiye gibi ülkelerde söylediğim yaşandı, ki Türkçe bizim dilimizden çok çok farklı bir dil. Ama, buna rağmen kitaplarım okurlarla çok iyi bağ kurdu, insanlara ulaştı. Bu durum bana gerçekten çok büyük mutluluk veriyor. Çünkü bana göre sınır diye bir şey yoktur. Yani gönlün haritasında sınırlar yoktur. Bir insan başka ülkelerde yaşayan, başka diller konuşan, değişik kültürden bir başkasıyla kendini yurttaş (kendini aynı ülkenin vatandaşı) hissedebilir. Aynı zamanda bir kişi “Ben onlarım, onlar da ben” diye de hissedebilir. Bu yol çok daha doğal. Bu düşünce biçimi hayatta kalmaya çok yardımcı olur, çünkü bu dünya komşuna güvenme şiarı üstüne inşa edilmiştir. Dünya korku diktatörlüğünün boyunduruğunda. Komşudan gelecek tehdite karşı eğitiliyoruz. Komşun seni kaçırabilir, tecavüz edebilir, yalan söyler, işini elinden alır, eşini elinden alır, kim bilir daha nelerini elinden alır. Ötekilere dikkat et! Yanına oturan adam bir terörist olabilir. Şu gülen kadın sana bulaşıcı bir hastalık bulaştırabilir. Korku ülkesinde yaşamaya eğitilmişiz. Bu yüzden kardeş, kız kardeş, sevgili gibi sözlere çok değer veriyorum.
John Berger ile nasıl bir ilişkiniz var? Hakkınızda söyledikleriyle ilgili ne düşünüyorsunuz?
Önce de söylediğim gibi ressam olmak istiyordum, yazar değil. Öncesinde de futbolcu olmak istiyordum. Yani Galeano değil, Lugano olmak isterdim. Ama Galeano olmaktan başka seçeneğim kalmadı. Gördüğünüz gibi evin her yeri birbirinden güzel resimlerle dolu. John’la resim tutkumuzu paylaşmak çok iyi olurdu ama benim bu konuda yeteneğim sınırlıydı, o yalnızca mükemmel bir yazar ve eleştirmen değil aynı zamanda çok iyi bir ressamdır. Onunla aramızda çok sıkı bir bağ vardır, birbirimizi çok severiz.
John Berger sizin için “dünyanın vicdanı” diyor.
Öyle mi demiş. Bana olan sevgisinden ve nezaketinden söylemiştir. Önemli olan, nasıl desem, ben dünyanın vicdanı olmak istemem. Bu tamamen John’un güzelliği. Ama elbette ki dünyanın, hayatın açıklanmasında, anlamlandırılmasında yardımcı olma yeteneğine sahip olmayı isterdim. Ne anlamda derseniz, bana göre insanlığın gökkuşağı, gökyüzünün gökkuşağından çok daha fazla renge sahip. Yani hayran olduğumuz, güneş ve yağmurun bir araya gelmesinden oluşan gökkuşağı, bizim, insancıkların dünya üstünde var olarak oluşturduğumuz gökkuşağından çok daha az güzelliğe sahiptir. Ama görünen o ki bizler bizzat kendi kendimizin körüyüz. Kendimizi görebilme yeteneğimiz yok. Çünkü insanlığın yarısını yok sayan maçizm yüzünden, ırkçılık yüzünden, militarizm yüzünden, elitizm yüzünden, bizi azaltan, yok sayan, küçülten, bir parçası olmak istediğimiz olası bütüncül güzelliğe ulaşmamızı engelleyen sakat bir bakış açımız var. Öyleyse gökkuşağının kurtarılmasının yolu bizim onu görmemizi engelleyenleri teşhir etmekten geçer. Yani kafeslerden nefret etmeden özgürlüğe sevdalanamam. Başka türlüsü ikiyüzlü, sahtekâr bir şey olurdu. Bu yüzden dünyanın güzelliklerini görmemizi engelleyenleri teşhir etmek için insanlığın kayıp anılarını (memorias perdidas - “insanlığın kayıp tarihi” de denebilir) kurtarmakta ısrar ediyorum. Kadınların kayıp anıları, tek suçu daha koyu bir renge sahip olmak olan insanların kayıp anıları, unutulmuş coğrafyaların kayıp anıları, söylemeye değer şeyleri olduğu için hatırlanmayı hak eden, unutulmuş, bugün bile terörist ilan edilerek diskalifiye edilmiş insanların kayıp anıları…
Bilmiyorum pek biliniyor mu, pek sanmıyorum ya, siyah bir adam iki yıl öncesine, yani 2008’e kadar ABD’nin terörist listesindeydi. 60 yıl boyunca ABD’nin terörist listesinde kalan bu insan, ABD’ye ancak özel izinle gidebiliyordu. Bu beyefendinin adı Nelson Mandela’ydı. Nobel Barış Ödülü sahibi Nelson Mandela, ABD’nin terörist listesindeydi. Bu yüzden ABD terörizm hakkında konuştuğunda onları asla ciddiye almıyorum. Kötü bir mizah duygusuyla yapılmış kötü bir şaka olduğunu düşünüyorum. Dördüncü sınıf bir mizah…
Aslanların tarihçilerini hatırlattı…
Ha, evet, kitaptaki cümle…
Aslanların artık nihayet kendi özel tarihçileri var mı? Siz onlardan birisi olabilir misiniz?
Önce hikâyeyi anlatayım. Yıllar önce bir 1 Mayıs günü Chicago’daydım. Tamamen tesadüftü, bir üniversiteye söyleşiye gitmiştim, 1 Mayıs gününe denk gelmişti. Herkesin bildiği gibi 1 Mayıs Chicago’da günlük 8 saat çalışma günü ve sendikalarının tanınmasını istedikleri için asılan işçilerin anısına dünya işçilerinin dayanışma ve mücadele günü olarak kutlanır. Tam da o gün Chicago’da olduğumdan ABD’li dostlarımdan, işçilerin asıldığı yere götürmelerini istedim beni. Arkadaşlarım kendilerini biraz rahatsız hissetmiş. Bana ABD’de 1 Mayıs’ın olmadığını nasıl anlatacaklarını bilememişler.
Tatil değil mi?
Hayır, hiçbir şey olmayan bir gün.
Hangi yıl oldu bu?
Tam olarak bilmiyorum ama bayağı oldu. Şimdi birçok şey değişmeye başladı. Tüm dünyaya sırtlarını dönemeyeceklerinin farkına varmaya başladılar. Chicago özellikle asılan işçilere saygı duruşunun yapılması gereken birincil yer, çünkü orada asıldılar. Neyse, işçilerin asıldığı yeri aramaya başladık ama kimse nerede olduğunu bilmiyordu. Yani 1 Mayıs’ın doğduğu yerde 1 Mayıs diye bir şey yoktu, üstelik kimse idamların nerede yapıldığını bilmiyordu. Sanırım şimdi bu değişti. Bana idamların olduğu yere bir plaka yerleştirdiklerini söylediler. Yani biraz bilinçlenmeye başladılar. Arkadaşlarla birlikte yemek yedikten sonra bir kütüphaneye gittim. Orada birçok posterin arasında üstünde bir Afrika atasözü olan bir poster vardı: “Aslanlar kendi tarihçilerine sahip oluncaya kadar avcılık hikâyeleri avcıları yüceltmeye devam edecektir.” Evet, belki ben de aslanların tarihçilerinden birisi olabilirim. Yalnızca avcıların sesinin duyulduğu bir dünyayı aslanların sesinden anlatmaya çalışanlardan birisi… Bu tabii bir mecaz, söylemek istediğim; duyulmaya daha layık olan sesler, duyulmayan seslerdir. İlahiyatçı ve kurtuluşçu arkadaşlarımın da yanıldığı nokta budur işte. Bu arkadaşlarım, “sesleri olmayan sesler” deme alışkanlığına sahip. Bence bu çok ciddi bir hata. Çünkü hepimizin sesi vardır. Hepimizin bir başkasına söyleyecek, anlatacakları dinlenmeye, kutlanmaya en azından affedilmeye layık bir şeyleri vardır. En büyük sorun insanlığın büyük bir bölümünün ağzının kapalı olması, seslerinin duyulmamasıdır.
Teknolojinin ve kitle iletişim araçlarının gösterdiği inanılmaz gelişmeye rağmen, baskın sesler dünyadaki var olan seslerin çokluğuyla kıyaslandığında çok küçük bir topluluğa aittir. Bu yüzden duyulmayan seslerin, bir şeyler söyleme yükümlüğü olan seslerin dinlenmeye daha layık olduğunu düşünüyorum. Geri kalan seslerin büyük bölümüyse sahibinin sesinin yankısından başka bir şey değildir. Bu yüzden aslanlara bir şekilde el uzatmak gerekir… Sanırım bu bahis de bu kadar yeter.
Ben duvarcılar ve kadınlar üstüne bir soru sormak istiyordum. Çünkü Kucaklaşmanın Kitabı’nda, “Bir kadının yanında uyumak, bir uçurumun kenarında uyumaya benzer” diyorsunuz. Neden?
Gizem yüzünden. Çünkü kadınların dünyası biz erkekler için gizemli bir dünya. Bu gizem hem arzu hem de korku üretiyor. Ateş Anıları üçlemesinde –ki Kesik Damarlar’ın daha derinleştirilmiş halidir– ilk bölümler Colomb öncesi dönemin mitlerine ayrılmıştır. Yani tüm giriş sayfaları Avrupalıların kıtayı keşfinden önceki Amerika’ya bir bakış sunmayı ister. Avrupalı kâşifler tüm yerli belgelerini yaktıkları için o Amerika’yı nasıl anlatabilirdim. Her şeyi yakmışlardı Örneğin, Maya edebiyatını yaktılar, Peru edebiyatını yaktılar, yerlilerinkini, yakabilecekleri ne varsa yaktılar, yok ettiler. Bu belgeleri bulmak imkânsız gibi bir şeydi, bulunanlar da zaten fetihçilerin belgeleriydi. Bu yüzden “neden mitlerden yola çıkmıyorum” dedim. Mitler kolektif ve anonim şiirlerdir. Aynı zamanda halkların, onlar aracılığıyla “ben buyum”, “ben böyleyim” diye kendilerini ifade edebildiği bir kimliğin simgeleridir. Bu yüzden Ateş Anıları’nın ilk bölümleri mitleri anlatan sayfalardan oluştu. Keşif öncesi kollektif bellekte yaşayan efsane ve mitlerden. Mitolojinin dinsel ayinler ve sözlü edebiyat yoluyla yayılarak bugüne kadar gelmiş mitlerinden… Bir süre sonra mitlerin evrensel olduğunu keşfettim. Açıklanamayacak bir şekilde evrensel. Çünkü Peru’daki bir efsane, Çin’deki ya da Güney Afrika’daki bir efsaneyle ya da Eskimoların bir efsanesiyle özdeş olabiliyor. Bu evrensel efsanelerden birisi “dişli vulva efsanesi”dir. Yani eril paniğin doğurduğu, siz kadınlardan korkumuz üstüne çıkan bir efsane. Yani tüm dünya bu dişli vulva efsanesini paylaşıyor. Anafikir, kadının vajinasının dişlerinin olması ve bu dişlerin bizi yiyebilir, yutabilir olmasıdır. Yani bir kadının içine girebilirsin ama çıkabilir misin kimse bilemez. Çünkü vajinanın dişleri arasında yenilebilirsin ya da öğütülebilirsin. Bu, sizden duyduğumuz korku yüzünden çıkmış bir efsane. Freud’un söz ettiği penis haseti örneğinde olduğu gibi, ki hiçbir kadının bizim vücudumuzun bir parçasına haset besleyeceğini sanmıyorum. Her gün bilgisayarıma sayısız reklam gönderiyorlar, iki metrelik penis vaat ediyorlar. Böyle bir boyutla kim rahat rahat günlük hayatına devam edebilir diye de düşünmeden edemiyor insan. Zaten sahip olduğumuz, bize yeterince sorun yaratıyor. Freud penis hasetinden söz eder, ama ben, dediğim gibi onun varlığından şüpheliyim. Ama şu var, dünyanın hali hazırdaki durumunu gözler önüne seren öteki panik, yıllardan beri süregelen erkek egemenliği, maçist üstünlük tamamen korkunun eseridir, tıpkı diktatörlükler gibi korkudan doğar ve ondan beslenir. İşte bu yüzden biz erkekler kadınlardan korkarız!..
2012
BANU ACUN – CANAN KAYA

Ahmet Zeki Okçuoğlu: Kürdistan?ı verin, Kürtlüğünüzü verelim!

18.04.2013 09:00:38

Müzakere söyleşilerimizin konuğu yayıncı ve hukukçu Ahmet Zeki Okçuoğlu. Abdullah Öcalan’ın 1999’da Kenya’dan kaçırılarak Türkiye’ye getirilmesi ardından Öcalan’ın avukatlığını üstlenen Okçuoğlu, devletin Kürt meselesini çözmek, hatta silahlı çatışmaları sona erdirmek gibi bir niyetinin olmadığını ifade ediyor. Kürt aydınları, Kürdistan meselesinde ısrar etselerdi, şu anda Kürtçe seçmeli ders mi, zorunlu ders mi olsun yerine; Kürdistan bağımsız mı, federe mi olsun tartışılıyor olacaktı diyen Okçuoğlu, Kürtler kendilerine kurulan tuzakları eninde sonunda aşarak, varlıklarının tek teminatı olan bağımsız Kürdistan devletini kuracaklar tespitinde bulunuyor. Ahmet Zeki Okçuoğlu’nun sürece ilişkin görüşlerini okuyucularımızla paylaşıyoruz.

Çetin Çeko

Sayın Okçuoğlu, bir kısım çevreler hükümetin MİT aracılığıyla Öcalan’la sürdürdüğü müzakerelerin Kürt sorununun çözümüne yönelik olduğunu belirtirlerken, bir kısım çevreler de Kürt hareketinin “Türkiyelileştirilmesi”, Kürt sorununun sürdürülebilir bir kriz şeklinde idare edilmesi süreci olarak değerlendirmekte. Sizce söz konusu müzakerenin hedefi nedir?

Önce “Kürt sorunu” tabiriyle ilgili birkaç şey söylemek istiyorum. “Kürdistan meselesi” yerine ikame etmek üzere türetilmiş bir tabir bu. Dünyanın her yerinde milli meseleler ülke adıyla anılır. Bir tek Kürt milli meselesinde bu prensibe riayet edilmez. “Kürt meselesi” demelerinin nedeni, onu millet-devlet bağlamı dışında azınlık meselesi seviyesine indirgemek. “Kürt”, “Kürdistan” sözcüklerinin yasak olduğu dönemde Kürtlerin, meseleyi tartışmak için olsa da bu tabiri kullanmaları bir ölçüde mazur görülebilir. Ancak silahların konuştuğu şu dönemde, Kürtler adına söz söyleyenlerin meseleyi hala Türk resmi ideolojisinin tabiriyle tartışmasına mazeret gösterilemez. Türkler bu sayede, milli bir meseleyi, azınlık meselesi seviyesine indirgediler.

Kürt aydınları, “Kürdistan meselesi”nde ısrar etselerdi, şu anda Kürtçe seçmeli ders mi, zorunlu ders mi olsun yerine; Kürdistan bağımsız mı, federe mi olsun tartışılıyor olacaktı. Bir Filistinliye, “Filistinliler meselesi” derseniz kafanızı kırar. Bir de Kürtler neden devlet olamıyorlar diye yakınıyorlar. Devlet kurmak için, devlet fikrine sahip olmak gerekir. Türklerin bütün gayreti, devlet fikrini Kürtlerin zihninden silmek. Türkler, Güney Kürdistan’la ilgili de bu politikayı izliyorlar. Bütün dünya “Kürdistan” derken, onlar “Kuzey Irak” diyor. Bir ara “Irak’ın Kuzeyi”, “Türkmeneli” bile dediler.

Bir şey verdiklerinde, karşılığında daha büyük bir şey almak Türklerin adetidir. Alevi Kürtlere, bize Kürtlüğünüzü verin, size Aleviliğinizi verelim dediler. Alevi Kürtler onların bu isteğine uyarak Kürtlüklerini verdiler, ama Türkler verdikleri sözü tutmadılar. Üstelik onlara Aleviliklerini verseler ne kıymeti var. Alevilikten Kürtlüğü çıkardığınızda geriye bir şey kalmaz. Onları Müslüman Kürtler izledi. Kürdistan’ı verin, size Kürtlüğünüzü verelim dediler. Kürtler bekledikleri tepkiyi göstermeyince, onlardan Kürtçeyi de istediler. Geriye bir şey kalmadı zaten. Kürtler lisanları ve ülkeleriyle vardırlar. Bu iki şey olmazsa Kürtlük olmaz. Lisanları ve ülkeleri Kürtlerin varlık nedeni, amiyane tabirle namuslarıdır. İnsan namusunu pazarlık konusu yapar mı hiç?

Gelelim sorunuza. Kürtler arasında iki çizgiden söz ediyorsunuz. İmralı’da “Kürt meselesi” müzakere edildiğini ve bunun sonucunda çözüme varılacağına inananlar; bütün bunların, Kürt hareketinin “Türkiyelileştirilmesi”, Kürt sorununun sürdürülebilir bir kriz şeklinde idare edilmesi amacıyla yapıldığını savunanlar.

Geçmişte olduğu gibi Türklerin bugün de, “Kürt meselesi”ni  çözmek, hatta silahlı çatışmaları sona erdirmek gibi bir niyeti yok. Baskıları hafifletmek için böyle bir görüntüyü veriyorlar. Bazı Kürtler de bunu ciddiye alarak umutlanıyor. Yirmi yıldan beri Kürtleri bu yalanlarla oyaladılar.

Bir süre önce Türk başbakanı Tayip Erdoğan CNN Türk’te “İmralı süreci”nde nelerin “müzakere” edildiğini açıkladı. Erdoğan üç şeyden söz etti; “Öcalan Ergenekon’a bağlıydı, şimdi bizim adamımız oldu, artık ne desek onu yapıyor. Bunun karşılığında biz de onun cezaevi şartlarında ufak tefek iyileştirmeler yaptık. Bunun dışında aramızda herhangi bir pazarlık söz konusu değil.” Öcalan’ın cezaevi şartları ile ilgili yapılanlar ufak tefek iyileştirmelerden daha iyi şeyler. Otuz yıllık savaştan sonra Kürtlerin kazanımı da bu olacak galiba.

Kürtlerin Türkiyelileştirilmesi, Kürt meselesinin sürdürülebilir bir kriz şeklinde idare edilmesi fikrine gelince. Bu yeni bir şey değil. TC’nin kurulduğu günden beri yürürlükte. PKK’nin çıkarılmasının esas nedeni bu. “Düşük yoğunlukta savaş”, “kabul edilebilir düzeyde savaş” stratejisine bağlı olarak bu proje yürürlüğe kondu. “Savaş” yerine “kriz” ikame edildi, adına da barış dendi.

Hükümet ile Öcalan arasında varılan mutabakatın içeriği bilinmiyor. BDP ve PKK’nin bile bu konuda tümüyle bilgi sahibi oldukları konusunda kuşkular var. Murat Karayılan, “Erdoğan’ın bir çözüm projesi gerçekten var mı? Varsa nasıl bir çözüm projesi? Daha bilmiyoruz bunları…” diyor. BDP ve PKK gerçekten Öcalan’ın söylediklerine iknalar mı? Yoksa Öcalan faktöründen dolayı söylenenlere evet demek zorunda mı kalıyorlar?

Ortada Öcalan’dan başka bir şey olmadığı için insanlar bir şeyler var ama bizden gizliyorlar zannediyor. Oysa her şey ayan beyan. Türk başbakanı daha önce birçok defa “Kürt meselesi” diye bir şey olmadığını söyledi.

Öcalan ile Said’i Nursi arasında birçok benzerlikler var. İttihatçılar, daha sonra Kemalistler Saidi Nursi’yi kullandılar. Aralarındaki tek fark, Saidi Nursi başlangıçta samimi bir Kürt’tü, daha sonra taraf değiştirdi. Taraf değiştirdiğinde fikirleri gibi ismini de değiştirdi. Abdullah da taraf değiştirdi, ama Kürtlükten Türklüğe geçmedi (o hiç Kürt milliyetçisi olmadı, başından beri Türklerin adamı) Türk yönetiminin iki büyük gücü arasında yaptı bunu.

Abdullah Öcalan’la PKK ve BDP arasında fikir ayrılığı olduğu iddiası bir manipülasyon. Cengiz Çandar bu fikri attı ortaya. AKP’nin Genel Başkanı Tayyip Erdoğan ile bu partinin il teşkilatının başkanı arasında ne kadar görüş ayrılığı varsa, Abdullah Öcalan’la PKK ve BDP arasında da o kadar var. Abdullah Öcalan daha TC’ye getirilmeden PKK yeni konsepte göre dizayn edildi. PKK içinde zaman zaman çıkan ayrık otlar da dönem göre arada bir tasfiye ediliyorlar. En son Sakine Cansız öldürüldü. BDP de hakeza.

Oslo görüşmelerinde bir sonuca varamayan AKP hükûmeti ile Öcalan ve PKK’nin tekrar bir ucu yarı açık ‘süreç’ başlatmalarına neden olan bölgesel ve uluslararası koşullar nelerdir?

Oslo görüşmeleri, dediğiniz sürecin bir önceki aşaması, ileri sürüldüğü anlamda bir başarısızlığa uğramadı. Test mahiyetinde bir girişimdi o. Yukarda da belirtiğim gibi, ortam tam elvermeyince geri adım attılar. Tabii ki her zamanki gibi sorumluluğunu da PKK üstlendi. Daha sonra projenin eksiklikleri tamamlandı ve yeniden uygulamaya kondu. Bu defa da istenen sonucun alınmaması ihtimali var. O zaman bunu yeni bir aşama izleyecek demektir. Ayrıca Türk devleti mümkün olduğu kadar işi ağırdan almaya çalışıyor. Her şey o kadar gönüllerine gidiyor ki, farklı bir boyuta geçmeyi bir türlü içlerine sindiremiyorlar. O yüzden de uzattıkça uzatıyorlar. Bir yılda atılacak bir adımı, on yılda atıyorlar. Kürtleri iyice canından bıktırıp, Kürtlükten vaz geçirinceye kadar bunu sürdürmek istiyorlar.

Ayrıca yapılan açıklamalara göre, “silahların gömülmesi” filan da söz konusu değil, PKK militanları Güney Kürdistan’a çekilecek o kadar. Dinlenme molası demek daha doğru.

O kadar çok yalan söylüyorlar ki insanın doğru ile yanlışı ayırt etmesi imkansız. Oslo görüşmeleri diye bize yutturdukları şey aslında Hewlêr’de yapıldı. Onu izleyen görüşmeler de öyle. Geçenlerde Türk medyası, Hewlêr’de yapılan son bir görüşmeye Abdullah Öcalan’ın da katıldığını yazdı. Doğru olma ihtimali çok yüksek. Özal döneminden beri böyle. Özal’ın bir danışmanı, onun Güney Kürdistan’a gidip Abdullah Öcalan’la görüşmeler yaptığını açıkladı. Kürtler, Özal’ın iyi adam olduğu, Kürdistan meselesini çözmek istediğine hala da inanırlar, ama o tam bir sahtekardı. Özal Kürdistan’ı tamamen boşaltmak istiyordu. Büyük ölçüde amacına da ulaştı.

PKK, BDP dışındaki Kürt kesimlerinin Öcalan’a yönelik iki temel önemli eleştirileri söz konusu. Birincisi, Öcalan’ın tutsaklık koşullarından dolayı baş müzakereci olmasının yanlış olduğu. İkincisi gerillanın otuz yıllık mücadele sonucu hangi kazanımlarla kayıtsız şartsız geri çekilmek zorunda bırakıldığı. Bu eleştiriler konusunda neler söylemek istersiniz?

Abdullah Öcalan dışarıda olsa, onun Kürtleri temsil etmesini kabul mü edeceğiz yani? Hukukta temsilin şartları bellidir. Bu, demokratik bir seçimle tespit edilir. Ayrıca sınırsız bir yetki de vermez. Gündelik tabirle temsilci, milleti satma yetkisine sahip değildir. Her konuda olduğu gibi bu konuda da temsilciler, sınırları belli ve denetime tabi bir yetkiye sahiptir.

Milli bir meselede müzakere iki çözüm ihtimali üzerinde yürütülür. Bağımlı milletin ayrılma hakkını kullanarak, bağımsız devlet kurması ya da ayrılma hakkını saklı tutarak, bir ya da birden fazla milletle federal ya da konfederal bir birlik içinde yer alması. Milli meselelerin çözümünde üçüncü bir ihtimal yoktur.

Öcalan’ın Diyarbekir Newrozu'nda okunan mesajında atıfta bulunduğu “ortak tarih”, “misakı milli”, “Çanakkale ruhu” ve İslam’a vurgu yapan düşüncelerini içeren “yeni paradigmasını” nasıl değerlendiriyorsunuz?

Kim olduğu, kime hizmet ettiği konusunda Abdullah Öcalan yeterince açık davrandı. Daha işin başında MİT’le ilişki içinde olduğunu, ondan aldığı paralarla PKK’yi kurduğunu söyledi açıkça. Türk resmi ideolojisi ile ilişkisini de saklamadı. Bu nedenle, Öcalan paradigma değiştirdi fikri yanlış.

Türk resmi ideolojisinin esas çizgisini Türk-İslam sentezi oluşturmaktadır. TC’nin kuruluşundan sonra jeopolitik nedenlerle Türkler, kendilerine has bir laisizm temelinde resmi ideolojinin revize edilmiş bir versiyonunu türettiler. Kemalizm ya da Atatürkçülük dedikleri şey resmi ideolojinin bu yeni versiyonunu bir süre iktidarı tekelinde tutu. Ancak 1950’de Demokrat Partisi ile birlikte Türk-İslam sentezcileri yeniden iktidara geldiler. O günden bu güne iktidar, resmi ideolojinin bu iki kesimi arasındaki çekişmelere sahne olmaktadır.

Türk milliyetçiliğinin oluşumunda (ideolojide ve pratikte) Kürtlerin önemli bir payı var. Ziya Gökalp, Süleyman Nazif bunlardan ikisidir. Siyasi hayata aktif bir Kürt milliyetçisi olarak başlayan Saidi Nursi tarafından ya da adına başlatılan Nurculuk hareketi günümüzde Türk-İslam sentezi hareketinin omurgasını oluşturmaktadır. Apoculuk da Türk milliyetçiliğinin Kürt versiyonudur. Rol icabı bugüne kadar dışlanan Apoculuk yakın bir tarihte Türk milliyetçiliği panteonunda hak ettiği yeri alacak. Abdullah Öcalan adına kaleme alınan kitaplar Türk milliyetçilerinin başucu kitaplarını arasında yer almaktadır.

Yukarda da belirttiğim gibi TC’de resmi ideolojinin iki kanadı arasında iktidar mücadelesi günümüzde bile çekişmeli geçiyor. Kanatlar arasında iktidarın el değiştirmesi, kaçınılmaz olarak sistemin önemli bir unsuru olan Abdullah Öcalan’ı ve PKK’yi de etkiliyor. Abdullah Öcalan, Kemalist akımın kanatları altında doğup büyüdü.  İktidarın el değiştirmesinden sonra resmi ideolojinin iki kanadı arasında yaşanan gerilimin bir benzeri de AKP ile Abdullah Öcalan ve PKK arasında oldu. Son on yıl yaşanan AKP-PKK çatışması, Türk resmi ideolojisinin iki kanadı arasındaki çatışmanın Kürdistan boyutunu oluşturuyordu. Nihayet Abdullah Öcalan ve ona bağlı olarak PKK, Türk başbakanının tabiriyle “hidayete erdi” ve böylece gerilim de son buldu. Türk-İslamcıların bu ikinci büyük zaferidir. Öcalan da ilk defa taraf değiştirmiyor. Geçmişte de iki kanat arasında bir gel-gidi var. Öcalan, Türk milliyetçiliğinin her kılığına girdi, ama Kürt milliyetçisi hiç olmadı.

Öcalan merkezli PKK ve BDP ile sürdürülen Kürt sorununun olası çözümüne ilişkin müzakerelerde bunun dışında kalan diğer Kürt örgütleri, sivil toplum kuruluşları, Ermeni, Süryani, Alevi ve kanaat önderleri temsilcilerinin bu sürecin içinde aktif yer almaları, sürece dahil olmaları gerekmiyor mu? Gerekiyorsa bunun mekanizmaları nasıl oluşturulmalıdır?

Kürdistan meselesi çözüm bulduğunda bütün mağdurların önü açılacak. İslam dünyasında gayri Müslimlerin en korkusuzca yaşadıkları ve haklarının teminat altına alındığı tek yer Güney Kürdistan. Gelecekte Kürdistan’ın diğer parçalarında da öyle olacak.

 Alevilerin durumu bir parça karışık. Yukarda onlarla ilgili bir iki şey söyledim; bir kaç şey daha ilave etmek istiyorum. Türk Alevilerinin rejimle bir problemi yok. Ayrıca onların Aleviliğinin ciddiye alınır bir yanı da yok. Mağdur olan Kürt Aleviler. Ayrıca Kürtler içinde de en çok mağdur olan kesim onlar. TC devleti Müslüman Kürtlere bir sopa vuruyorsa, Alevi Kürtlere iki sopa vuruyor. Bazı Aleviler, Kürt oldukları halde Kürt düşmanlığı yapıyorlar. Türklere yaranıp, belki bu sayede bir şey elde ederiz diyorlar, ama yanılıyorlar. Aleviliği Kürtlükten ayırmak tarihi, etnik ve kültürel hakikatlerle bağdaşmıyor. Ayrıca bu, onların çıkarları ile de bağdaşmıyor. Renan, “Kendisini millet olarak his eden her topluluk millettir” diyor.

Yukarda sözünü ettiğim nedenlerle, Alevilerin, ayrı bir millet olarak tarif edilmelerine itiraz etsem de, ilerde yapılacak bir referandumda ayrılmaya karar vermeleri halinde buna karşı çıkmam. Buna hakkım da olmaz zaten.

Ancak reel politik durum çok farklı. Aleviliği bir din olarak kabul ettirmek, Kürtlerin millet olarak kabul ettirmekten daha zor. Hatta imkansız. Aleviler Kürtlükten ayrılırlarsa, Aleviliği de terk etmek zorunda kalacaklar. Alevilerin önünde iki yol var. Yezidiler gibi, kadim Kürt inancının ve kültürünün saygın bir kalıntısı olarak, özerk bir statü ile bağımsız ya da federe Kürdistan içinde yaşamak ya da Türk-İslam içinde yok olup gitmek. Tercih kendilerinindir elbet.

Kürt ulusunun özerk, federe veya bağımsız bir siyasal statüye kavuşmadan Ortadoğu’da kalıcı bir barış istikrarın sağlanması mümkün müdür?

Barış ve istikrar izafi kavramlardır. Lozan’dan sonraki durum da bir anlamda barış ve istikrar olarak tarif edilebilir. Ancak dünya değişti Lozan’la tesis edilen “barış ve istikrar” artık işe yaramıyor. Yeni bir barış ve istikrar ihtiyaç var. Bu, yeni çatışma ve istikrarsızlıkları da beraberinde getirecek.

İki kavram arasında diyalektik bir ilişki var. Kainatın ve insanın cevherinde olan bir şey bu. Barış ve huzur insanlığın ezeli ve ebedi idealidir. Güzel bir ideal ve bunun mutlaka canlı tutulması gerekiyor. Aksi taktirde insanlık var olma heyecanını ve gerekçesini yitirecek.

Bu bağlamda insanlığın acil yapması gereken şey, aralarındaki ihtilafları savaş noktasına vardırmadan çözmek. Savaş büyük yıkımlara neden oluyor. İnsanlık savaşa son verebilirse en büyük idealini gerçekleştirmiş olacak. Ancak savaşı, insan doğasının vaz geçilmez bir özelliği olduğunu söyleyenler de var. Benim neslim savaş içinde doğdu, savaş içinde göçüp gidecek ve ne acıdır ki bu daha uzun bir süre böyle devam edecek.

Şu anda Kürtlerin bu felsefi problemlerle kafalarını meşgul edecek ne zamanları, ne de imkanları var. Onların yapması gereken, sağa sola sapmadan, bu savaş-barış, istikrasızlık-istikrar ortamında yolunu bulup bağımsızlıklarını elde etmek olmalıdır. Ondan sonra Allah kerim; insanlığın çıkarları neyi gerektiriyorsa o yapılacaktır.

Kürtler, eğer hükümet samimi ise müzakerelerin sadece MİT-Öcalan görüşmeleriyle sınırlı kalmaması, meclisin de sürece dahil olmasını istemekte. İktidar, Kürt sorununu resmiyette belgelendirmeden, muhataplığı resmi olarak kabul etmeden hala Kürtlerin varlığını suya yazılmış kelimelerle telaffuz etmiyor mu? Yeni anayasa tartışma ve önerilerini, “Akil İnsanlar Grubu” oluşumunu da dikkate alırsak sürece ne kadar umutla bakabiliriz?

Hükümet samimi, hem de çok samimi. Atacağımız bütün adımları açılım sürecinde attık, “Kürt meselesi diye bir mesele yok diye” bas bas bağırıyorlar. Buna rağmen Kürtler kendi kendilerine gelin-güveyi oluyorlar.

“Kürt sorununun resmiyette belgelenmesi”ne gelince. Türkler sadece verdikleri sözlere değil, yaptıkları antlaşmalara da sadık kalmamakta şöhret sahibidirler. Tanıyacakları hakların milletlerarası güvence altına alınması gerekir diyeceğim, ama Lozan Antlaşması ile hakları güvence altına alınan gayrimüslim azınlıkların başına gelenleri hatırlayınca,  bunun da çözüm olmayacağı aşikar. Ayrıca bu nedenle de doğru olan Kürtlerin ayrılmalarıdır.

Her şeye rağmen günümüzde Kürtler, geçmişte olduklarından daha iyi bir durumda. Gelişen teknoloji sayesinde seslerini duyurabiliyorlar. Ayrıca gerçekler bütünüyle ve uzun süre gizlenemiyor. Kürtler, kendilerine kurulan tuzakları eninde sonunda aşarak, varlıklarının tek teminatı olan Bağımsız Kürdistan Devletini kuracaklar, bundan şüphe edilmemelidir. Türkler yaklaşık bir yüzyıl boyunca eritemedikleri Kürtleri bundan sonra eritemezler. Çok yakın bir gelecekte Kürdistan’da, yüzyıldır yapılan zulümlere tepki olarak, çok katı bir Kürt milliyetçi dalgası yükselecek. Türkler akıllı bir millet olsalardı, ihtilafı bu noktalara vardırmazlardı. Boşuna kendilerine  “Etrakê bêidrak” dememişler anlaşılan.

Akil adamlar... Sedası kulağa hoş gelen bir söz… Bu kadar aptal insanın yaşadığı bir dünyada akil olmaktan daha güzel ne olabilir ki! Bu akil adamlardan bazılarını yakından tanıyorum, çoğu savaştan besleniyor. TC ile PKK arasında bir yerde durarak, iki tarafı da idare ediyorlar. Bu sayede bir o taraftan bir bu taraftan nasipleniyorlar. “Kürtler Vadisi” dizisinde onlara da nihayet bir rol verildi. Sahte savaşın sahte barışçıları.

cetin.ceko@gmail.com

Tarkovski’nin peşindeki ‘iz sürücü’

Günseli Işık

07 Ocak 2015

Geoff Dyer

Bir yazar, sinema tarihinin en gizemli filmlerinden Stalker’ın peşine düşerse ne olur? Tarkovski’nin, seyirciyi eşiğine kadar götürdüğü ‘oda’ya erişmek yazara nasip olur mu? Günümüzün sıra dışı yazarlarından Geoff Dyer, Zona adlı kitabında bu sorulara cevap arıyor. Yazarın alışılmadık bir film okumasıyla kişisel bir yolculuk olarak ele aldığı Stalker yorumu, şimdi Türkçede. Dyer ile kitabını konuştuk.

Zona, Türkçede büyük bir yayınevi tarafından yayımlanan ilk kitabınız. Daha önce İçimdeki Yağmur, (Yoga For People Who Can’t Be Bothered To Do It) daha küçük bir yayınevince basılmış ama Türkiye’de pek dolaşıma girmemişti. Zona sizi Türkiye’deki okurlarla buluşturmak için doğru bir seçim mi?

(Gülüyor) Herhalde daha kötü bir seçim olamazdı diye düşünüyorum, çünkü kitabın ticari çekiciliğinin fazla olduğu söylenemez. Diğer taraftan, Nuri Bilge Ceylan’ın Uzak filmindeki yazar kahramanın kuzeniyle birlikte Stalker’ı (İz Sürücü) izlediği o muhteşem sahne hakkında uzun bir dipnot düştüğüme çok memnunum. Belki bu bile kitabın Türkiye’deki edebiyat ve sinema çevrelerince ilgi görmesine yetecektir!

Kitaptaki bazı yazıların daha önce kaleme alındığını söylüyorsunuz (The Guardian’da ve Durham Kitap Festivali’nde değerlendirilenler). Bir bütün olarak Stalker’ı ele almaya tam ne zaman ve nasıl karar verdiniz?

Tenis hakkında bir kitap yazmak üzere anlaşma yapmıştım, aslında bu pek akıllıca değildi, çünkü ne bir kitap için anlaşma yapmayı seviyordum ne de o tenis kitabını yazmak istiyordum. Sonra Britanya Film Enstitüsü’nde Stalker gösterildi, ben de filmin benim için ne ifade ettiğini anlattığım ve aslında hoşuma giden bir üslubu da tutturduğum kısa bir deneme yazdım. Böylece o tenis kitabını yazmamak için, tamamen eğlence amaçlı belki de pek de uygun olmayan, yine de çok hoşuma giden bir şekilde Stalker’ı özetlemeye giriştim. Nihayet basılması için tenis kitabı yerine Tarkovski kitabını teslim ettim ve hem Amerika’daki hem İngiltere’deki yayıncım, haklarını teslim edeyim, kitabın yazılmaya başladığı ve dönüştüğü hal arasındaki fark konusunda takdire şayan bir şekilde anlayış gösterdiler.

Film eleştirilerinde kuramlara, ideolojik yaklaşımlara daima yer verilir ancak kişisel tarih üzerinden yapılan okumaya pek rastlanmaz. Bu, üzerinde düşündüğüm bir konuydu ve kitabınızı okuduyunca bu açıdan çok memnun oldum. Bir anlamda sözlü tarih çalışması da sayılabilecek ve sinema tarihinin ‘seyirci’ ayağındaki eksiği de kapayan bu üslubu tercih etme sebebiniz neydi?

Aslında tam olarak bir seçim yoktu. Benim için kuram bir ölçüde ölmüştür. Goethe’nin, önce Walter Benjamin sonra da John Berger tarafından alıntılanan şu cümlesindeki hali hariç: “Ampirik olanın, kendisini incelenen nesneyle çok yakından özdeşleştiren hassas bir biçimi var ki, bu nihayet kurama dönüşüyor.” Üslup, filmle ilgili yazmaya başladığım andan itibaren beliren üsluptu. Seyirci konusundaki bakış açımda önemli nokta şu: Hiçbir zaman belirli bir seyircinin temsilcisi olmaya çalışmadım ve tek bir seyirci türünü de tutmadım.

Anlatının üslubu kişisel olsa da çağrışımlar ve referanslar çok geniş ve farklı disiplinlerden. Filmi tekrar (ya da tekrar tekrar) izlemek dışında kitap için filmle ilgili başka çalışmalar yaptınız mı?

Tam olarak araştırma yaptığım söylenemez ama filmin her boyutuyla son derece ilgiliydim ve bu şekilde filmle ilgili bulabildiğim her şeye ulaştım.

Bir başka önemli sanatçı, D.H. Lawrence hakkında da bir kitap yazdınız. Lawrence’ın sizde yazar olma isteği uyandırdığını söylemiştiniz. Tarkovski’yi sizin için özel yapan ne? O da sizde bir yönetmen olma isteği mi doğuruyor?

Film yapmaya yönelik hiçbir arzum yok. Yazı hayatında sevdiğim nokta, bir kitap yazmak için kimseden izin almak zorunda olmamanız; öneri taslakları hazırlamak, ödenek bulmak zorunda değilsiniz. Zamanınız olduğu sürece sadece yazıyorsunuz. Öte yandan, film yapmak için her zaman izne ihtiyacınız var ve elbette bir sonraki aşamaya geçebilmek için de paraya. Benim için bu, sonucunun ve getirisinin devasa olacağını görebilsem de, bir tür cehennemi andırıyor. Şimdi Los Angeles’ta yaşadığım için bunu çok daha güçlü bir şekilde hissediyorum.

Bunca izleme, bu kadar çalışma sonunda bir şansınız olsa Tarkovski’ye film hakkında ne sormak isterdiniz?

Bir şey sormak istemezdim, pek çok söyleşisini okudum ama söylediği şeylerin çoğu benim için pek de aydınlatıcı değildi. Başka insanların görüşlerinden eklemeler yapmayı isterdim ama kitabı bitirdikten sonra öğrendiğim şeyler oldu. Film editörü Walter Murch örneğin, kitabın yayımlanması sırasında yapılan sempozyumda film hakkında muhteşem şeyler söyledi.

Doğru anladıysam, Tarkovski’nin, inancın tamamen ve sonuna kadar bir sınama olduğu yönündeki fikrine katılıyorsunuz. Öyleyse ‘Oda’ ve ‘Bölge’ hakkında –Tarkovski’den alıntılar da yaparak- olumsuz yönde kesin hükme varmanızın  sebebi nedir?

Filmle ilgili nihai bir sonuca vardığımı sanmıyorum. Oda’nın etkisi konusundaki bütün o şüpheler de zaten filmi bu kadar muhteşem yapan şeylerden.

Sizin de zaman zaman yaptığınız gibi film Hıristiyanlık motifleriyle yorumlanabilecek özelliklere sahip. Yine de bazı şeylerin belirsiz kaldığı ya da tam ters ikili yorumlara imkân verdiği de ortada. Öte yandan, İslam referanslarıyla baktığımda pek çok şeyin daha net olarak yerli yerine oturabildiğini gördüm. Bu yorum ya da Tarkovski’nin inanca bakışının İslam’a daha yakın olma ihtimali hakkında ne düşünürsünüz?

Bu konuda bakış açımın son derece kısıtlı olduğuna eminim, çünkü din konusunda oldukça cahilim. Film sürekli olarak bizi bir tür alegorik ve dinî okumaya teşvik ediyor ama daha sonra alegorik yapı hızla parçalanmaya başlıyor. Olması gerektiği gibi. Alegoriler ilgi çekici sayılmaz, sizce de öyle değil mi? Bence filmi iyi yapan en önemli unsurlar, herhangi bir alegorik düzene yenik düşmeye karşı koyan unsurlar.

Nihayetinde kendi ‘oda’nıza erişebildiniz mi?

Aslında ‘oda’ya yazarken eriştim. Yazmak bir süre için benim en derin arzum oldu. Bu elbette geçici bir tamamlanmışlık haliydi.

Kurmaca ve gerçek arasında kesin bir ayrımı reddettiğinizi biliyorum. Bildiğiniz gibi, Kuzey Kore hakkındaki Röportaj (The Interview) filmiyle ilgili bir kriz yaşandı. Öyle görünüyor ki kimi durumlarda kurmaca ve gerçeklik arasındaki çizgi silikleşebiliyor. Kitabınız bağlamında bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Bu kitabın yapısına bağlı biraz da. Bazı kitapların doğru olması ve anlatılanların güvenilir bir belgesinin bulunması gerekiyor. Benim ilgi alanıma daha çok bu yükümlülüğün pek olmadığı türler giriyor. Bazı çağdaşlarımın inandığı gibi ben, özellikle örgünün konvansiyonlarına bağlı olan romanın, belgesel doğruluk fikrine bağlı olmayan şeyleri ifade etmek için otomatik bir araç olduğuna inanmıyorum. Zona’ya gelince, o Davis Thomson’un referans kitabı A Biographical Dictionary of Film (Biyografik Sinema Sözlüğü) için söylediği gibi, bazı açılardan sinemaya gitmek hakkında bir roman. 

Bir yazar, sinema tarihinin en gizemli filmlerinden Stalker’ın peşine düşerse ne olur? Tarkovski’nin, seyirciyi eşiğine kadar götürdüğü ‘oda’ya erişmek yazara nasip olur mu? Günümüzün sıra dışı yazarlarından Geoff Dyer, Zona adlı kitabında bu sorulara cevap arıyor. Yazarın alışılmadık bir film okumasıyla kişisel bir yolculuk olarak ele aldığı Stalker yorumu, şimdi Türkçede. Dyer ile kitabını konuştuk.

Zona, Türkçede büyük bir yayınevi tarafından yayımlanan ilk kitabınız. Daha önce İçimdeki Yağmur, (Yoga For People Who Can’t Be Bothered To Do It) daha küçük bir yayınevince basılmış ama Türkiye’de pek dolaşıma girmemişti. Zona sizi Türkiye’deki okurlarla buluşturmak için doğru bir seçim mi?

(Gülüyor) Herhalde daha kötü bir seçim olamazdı diye düşünüyorum, çünkü kitabın ticari çekiciliğinin fazla olduğu söylenemez. Diğer taraftan, Nuri Bilge Ceylan’ın Uzak filmindeki yazar kahramanın kuzeniyle birlikte Stalker’ı (İz Sürücü) izlediği o muhteşem sahne hakkında uzun bir dipnot düştüğüme çok memnunum. Belki bu bile kitabın Türkiye’deki edebiyat ve sinema çevrelerince ilgi görmesine yetecektir!

Kitaptaki bazı yazıların daha önce kaleme alındığını söylüyorsunuz (The Guardian’da ve Durham Kitap Festivali’nde değerlendirilenler). Bir bütün olarak Stalker’ı ele almaya tam ne zaman ve nasıl karar verdiniz?

Tenis hakkında bir kitap yazmak üzere anlaşma yapmıştım, aslında bu pek akıllıca değildi, çünkü ne bir kitap için anlaşma yapmayı seviyordum ne de o tenis kitabını yazmak istiyordum. Sonra Britanya Film Enstitüsü’nde Stalker gösterildi, ben de filmin benim için ne ifade ettiğini anlattığım ve aslında hoşuma giden bir üslubu da tutturduğum kısa bir deneme yazdım. Böylece o tenis kitabını yazmamak için, tamamen eğlence amaçlı belki de pek de uygun olmayan, yine de çok hoşuma giden bir şekilde Stalker’ı özetlemeye giriştim. Nihayet basılması için tenis kitabı yerine Tarkovski kitabını teslim ettim ve hem Amerika’daki hem İngiltere’deki yayıncım, haklarını teslim edeyim, kitabın yazılmaya başladığı ve dönüştüğü hal arasındaki fark konusunda takdire şayan bir şekilde anlayış gösterdiler.

Film eleştirilerinde kuramlara, ideolojik yaklaşımlara daima yer verilir ancak kişisel tarih üzerinden yapılan okumaya pek rastlanmaz. Bu, üzerinde düşündüğüm bir konuydu ve kitabınızı okuduyunca bu açıdan çok memnun oldum. Bir anlamda sözlü tarih çalışması da sayılabilecek ve sinema tarihinin ‘seyirci’ ayağındaki eksiği de kapayan bu üslubu tercih etme sebebiniz neydi?

Aslında tam olarak bir seçim yoktu. Benim için kuram bir ölçüde ölmüştür. Goethe’nin, önce Walter Benjamin sonra da John Berger tarafından alıntılanan şu cümlesindeki hali hariç: “Ampirik olanın, kendisini incelenen nesneyle çok yakından özdeşleştiren hassas bir biçimi var ki, bu nihayet kurama dönüşüyor.” Üslup, filmle ilgili yazmaya başladığım andan itibaren beliren üsluptu. Seyirci konusundaki bakış açımda önemli nokta şu: Hiçbir zaman belirli bir seyircinin temsilcisi olmaya çalışmadım ve tek bir seyirci türünü de tutmadım.

Anlatının üslubu kişisel olsa da çağrışımlar ve referanslar çok geniş ve farklı disiplinlerden. Filmi tekrar (ya da tekrar tekrar) izlemek dışında kitap için filmle ilgili başka çalışmalar yaptınız mı?

Tam olarak araştırma yaptığım söylenemez ama filmin her boyutuyla son derece ilgiliydim ve bu şekilde filmle ilgili bulabildiğim her şeye ulaştım.

Bir başka önemli sanatçı, D.H. Lawrence hakkında da bir kitap yazdınız. Lawrence’ın sizde yazar olma isteği uyandırdığını söylemiştiniz. Tarkovski’yi sizin için özel yapan ne? O da sizde bir yönetmen olma isteği mi doğuruyor?

Film yapmaya yönelik hiçbir arzum yok. Yazı hayatında sevdiğim nokta, bir kitap yazmak için kimseden izin almak zorunda olmamanız; öneri taslakları hazırlamak, ödenek bulmak zorunda değilsiniz. Zamanınız olduğu sürece sadece yazıyorsunuz. Öte yandan, film yapmak için her zaman izne ihtiyacınız var ve elbette bir sonraki aşamaya geçebilmek için de paraya. Benim için bu, sonucunun ve getirisinin devasa olacağını görebilsem de, bir tür cehennemi andırıyor. Şimdi Los Angeles’ta yaşadığım için bunu çok daha güçlü bir şekilde hissediyorum.

Bunca izleme, bu kadar çalışma sonunda bir şansınız olsa Tarkovski’ye film hakkında ne sormak isterdiniz?

Bir şey sormak istemezdim, pek çok söyleşisini okudum ama söylediği şeylerin çoğu benim için pek de aydınlatıcı değildi. Başka insanların görüşlerinden eklemeler yapmayı isterdim ama kitabı bitirdikten sonra öğrendiğim şeyler oldu. Film editörü Walter Murch örneğin, kitabın yayımlanması sırasında yapılan sempozyumda film hakkında muhteşem şeyler söyledi.

Doğru anladıysam, Tarkovski’nin, inancın tamamen ve sonuna kadar bir sınama olduğu yönündeki fikrine katılıyorsunuz. Öyleyse ‘Oda’ ve ‘Bölge’ hakkında –Tarkovski’den alıntılar da yaparak- olumsuz yönde kesin hükme varmanızın  sebebi nedir?

Filmle ilgili nihai bir sonuca vardığımı sanmıyorum. Oda’nın etkisi konusundaki bütün o şüpheler de zaten filmi bu kadar muhteşem yapan şeylerden.

Sizin de zaman zaman yaptığınız gibi film Hıristiyanlık motifleriyle yorumlanabilecek özelliklere sahip. Yine de bazı şeylerin belirsiz kaldığı ya da tam ters ikili yorumlara imkân verdiği de ortada. Öte yandan, İslam referanslarıyla baktığımda pek çok şeyin daha net olarak yerli yerine oturabildiğini gördüm. Bu yorum ya da Tarkovski’nin inanca bakışının İslam’a daha yakın olma ihtimali hakkında ne düşünürsünüz?

Bu konuda bakış açımın son derece kısıtlı olduğuna eminim, çünkü din konusunda oldukça cahilim. Film sürekli olarak bizi bir tür alegorik ve dinî okumaya teşvik ediyor ama daha sonra alegorik yapı hızla parçalanmaya başlıyor. Olması gerektiği gibi. Alegoriler ilgi çekici sayılmaz, sizce de öyle değil mi? Bence filmi iyi yapan en önemli unsurlar, herhangi bir alegorik düzene yenik düşmeye karşı koyan unsurlar.

Nihayetinde kendi ‘oda’nıza erişebildiniz mi?

Aslında ‘oda’ya yazarken eriştim. Yazmak bir süre için benim en derin arzum oldu. Bu elbette geçici bir tamamlanmışlık haliydi.

Kurmaca ve gerçek arasında kesin bir ayrımı reddettiğinizi biliyorum. Bildiğiniz gibi, Kuzey Kore hakkındaki Röportaj (The Interview) filmiyle ilgili bir kriz yaşandı. Öyle görünüyor ki kimi durumlarda kurmaca ve gerçeklik arasındaki çizgi silikleşebiliyor. Kitabınız bağlamında bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Bu kitabın yapısına bağlı biraz da. Bazı kitapların doğru olması ve anlatılanların güvenilir bir belgesinin bulunması gerekiyor. Benim ilgi alanıma daha çok bu yükümlülüğün pek olmadığı türler giriyor. Bazı çağdaşlarımın inandığı gibi ben, özellikle örgünün konvansiyonlarına bağlı olan romanın, belgesel doğruluk fikrine bağlı olmayan şeyleri ifade etmek için otomatik bir araç olduğuna inanmıyorum. Zona’ya gelince, o Davis Thomson’un referans kitabı A Biographical Dictionary of Film (Biyografik Sinema Sözlüğü) için söylediği gibi, bazı açılardan sinemaya gitmek hakkında bir roman.