Esad’la görüşen Çakırözer’le, Başbakanlık tarafından Suriye’ye gönderilmediği söylenen gazetecileri ve Suriye izlenimlerini konuştuk.
*…”Bana söylenen daha kalabalık bir grubun gideceğiydi. Biliyorsunuz iddia, Başbakan’a yakın bir yetkilinin bu isimleri arayarak ‘gitmeseniz iyi olur, bu röportaj Esad propagandası haline gelir’ dendiği yönünde. Bu iddia ne Başbakan tarafından ne de bahse konu kişiler tarafından doğrulanmadı. Ama yalanlanmadı da.”
* …“Daha önce de kriz çıktı birçok kez Suriye’yle. O zamanlar Birand’ın da Özkök’ün de dahil olduğu birçok gazeteci gidip görüştü Esad’la. Keza Kaddafi görüşmelerini hatırlayın. Kimsenin aklına propaganda diye bir şey gelmiyordu o zamanlar. İktidarın elinde Suriye konusunda tabanı tarafından, desteklemediklerini ortaya koyan bazı rakamlar var. Eğer durum böyleyse ‘böyle bir röportaj, üzerine tuz biber ekecek’ diye mi düşünüyorlar acaba?”
* …”Medya, bu konuda iktidarın politikalarının parçası gibi, böyle görüyorum. Zaten büyük oranda iktidarın denetimindeler. Maalesef eskiden de vardı, iktidarlarla içli dışlı olmuş basın. Ama bu kadarı söz konusu olmamıştı. Yorumcuların pek karışılmıyormuş gibi görünebilir. Ama haber kısmında büyük bir otokontrol ve otosansür var. Bir muhabir , “ya, bu haber benim yöneticimi ürkütür, benim başıma iş açar, patronumun başına iş açar” diyerek koymuyor haberi.“
* …”Halkının arkasında olduğuna inanıyor. Rahat konuşuyor. “Benim durumuma bakın, Amerika yanımda değil, bölge ülkeleri yanımda değil, ambargolar var” diyor ve “söylendiği gibi Suriye halkı bana karşıysa o zaman nasıl durabilirim ben hala ayakta” diye soruyor."
Geçtiğimiz günlerde Suriye Devlet Başkanı Beşar Esad’la bir röportaj yapmak üzere bu ülkeye gidecek olan bazı gazetecilere iktidardan “vize” çıkmadığı konuşuldu. İddiaya göre, Mehmet Ali Birand, Ertuğrul Özkök ve Amberin Zaman, çıkmayan vize üzerine Esad’la olan randevularını iptal ettirmişlerdi.
Aynı gazetecilerle birlikte Esad’dan randevu almış olan Cumhuriyet gazetesinden Utku Çakırözer ise, bu ülkeye gitmekten vazgeçmedi. Ve tüm dünyanın gündemine oturan, çok başarılı bir Esad röportajına imza attı.
soL Haber olarak Çakırözer’le bu iddiaların ayrıntılarını ve Suriye izlenimlerini konuştuk.
Bu süreç nasıl gelişti?
Kriz başladıktan sonra birçok kez Suriye makamlarına röportaj için başvurmuştum aslında. Suriye büyükelçisi gitmeden önce, O’nun aracılığıyla başvurdum. Sonra biliyorsunuz, büyükelçi gitti. Akşam gazetesi yazarı Hüsnü Mahalli Suriyeli olduğu için, bu ülkedeki karar vericilerle arası iyidir. Daha önce Türkiye basınında ses getiren röportajlarda da, Esad’la olanlar da dahil olmak üzere, Mahalli’nin yardımı vardır hep. Suriye Dışişleri Bakanı Velid el Muallim ile görüşmemizi, -ki daha kalabalık bir gruptuk o zaman - yine Mahalli sağlamıştı. Ben de Mahalli’den yardım istedim. Uçağımızı düşürdükten sonra, anladığım kadarıyla Esad da mesaj verme ihtiyacı duydu ki, bu başvurularımızı yanıtladı. Bana, “sizi kabul ediyorlar” diye bir yanıt geldi, diğerlerini bilmiyorum.
Gazeteciler Birand , Özkök ve Zaman’ın da davet aldığı ancak, iktidar tarafından bu görüşmeye izin verilmediği söylendi… Sizin bilginiz var mı bu konuda?
Bana söylenen daha kalabalık bir grubun gideceğiydi. Bu gazeteciler kendileri mi istedi, davet mi geldi? Bunu bilmiyorum. Sonra internette bir haber çıktı; “dört kişi gidecekti, üçü çeşitli gerekçelerle iptal ettiler görüşmeyi” diye. Altını bir daha çizeyim ben kendim başvurdum. Ama başvurmayan kurumlara da bu yönde “gelmek ister misiniz” diye bir davet gittiğini tahmin ediyorum. Sadece ana akım ya da muhalif basın değil, iktidara daha yakın olan basın kuruluşlarına “gelmek ister misiniz, Esad röportaj verecek” dendiğini biliyorum.
Ama yanıtları hakkında bir fikrim yok. Herkesin konuştuğu bu haberde dört kişiden bahsediliyor. Bunu teyit etti mi bu gazeteciler bilmiyorum. Mehmet Ali Birand’ın özel sorunlarını gerekçe gösterdiğini biliyoruz sadece. Amberin Zaman ve Ertuğrul Özkök bir şey demedi galiba bu konuda.
Biliyorsunuz iddia, Başbakan’a yakın bir yetkilinin bu isimleri arayarak “gitmeseniz iyi olur, bu röportaj Esad propagandası haline gelir” dendiği yönünde. Bu iddia Başbakan tarafından da bahse konu kişiler tarafından da doğrulanmadı. Ama yalanlanmadı da. Amberin Zaman’ın kendi açıklaması var, yöneticisi Fatih Altaylı’nın ”yapılsa da basmazdım gazeteme” dediği yönünde. Amberin aynı zamanda The Ekonomist’in de Türkiye temsilcisidir. Orası için yapmak istedi röportajı ama bunu da Suriye tarafı kabul etmedi. Türkiyeli gazetecilerle görüşmek istiyorlardı çünkü.
Başbakanlık’tan size bir telefon ya da telkin geldi mi, gitmemeniz yönünde?
Başbakanlık’tan size bir telefon ya da telkin geldi mi, gitmemeniz yönünde?
Hayır, böyle bir şey olmadı. Umut ederim ki böyle bir şey yukarıdaki gazeteciler için de olmamıştır. Ne böyle bir telkin, ne de öyle bir istek olmamıştır diye, umut etmek istiyorum.
Siz ne düşünüyorsunuz iptal gerekçeleri hakkında?
Siz ne düşünüyorsunuz iptal gerekçeleri hakkında?
En azından Amberin’i biliyorum. The Ekonomist adına olsa da gelmek istedi. Ama Esad kabul etmedi bunu. Özkök’ün de Birand’ın da geçmişte Esad’la yapılmış iyi röportajları vardır. Ben eminim onlar da bu röportaja gelmek isterlerdi. Geçmişte yaptıkları büyük işlere bakınca, herhalde gelmek isterlerdi, diye düşünüyorum.
Bir sebepten dolayı çekindiler yani? Siz tedirgin oldunuz mu döndüğünüzde iktidardan gelecek herhangi bir tepkiden?
Hayır, böyle bir şeyden tedirgin olsaydım gitmezdim zaten. Ben sadece, diğerleri randevuyu iptal edince, beni de kabul etmezler herhalde diye düşündüm. Esad daha kalabalık bir gruba mesaj vermek isterken, bir kişi geliyor. İptal eder diye düşünmüştüm, ama öyle olmadı, etmedi.
Esad röportajınızı,”O’nun adına yapılmış propaganda” olarak değerlendirenler oldu. Bu sizi rahatsız etti mi?
Diyelim ki Esad propaganda yapıyor. Bunun ne önemi var. Esad’ın görüşünü bilmek zorundasınız. Ben, olabildiğince röportajın tek taraflı olmamasına çalıştım. Türkiye’deki kamuoyunun bilgi eksiğini gidermeye gayret ettim. Suriye ile ilgili herkes bir şeyler söylüyor. Bakın yani, eğer diyelim Esad’ı alaşağı mı etmek istiyorsunuz ya da Esad’dan sonra daha demokratik bir ülke mi olacağını düşünüyorsunuz. Her ne düşünüyorsanız düşünün, O’nun ne dediğini bilmek zorundasınız. İşte, örneğin ülkesinde yaşananları sordum. “Böyle diyorsunuz ama BM raporları var” dedim. “Bunlar Batı’nın uydurduğu şeyler, takmıyorum” dedi. Bunu bilmeden, BM’li çözümler öneremezsiniz. Suriye ile ilgili bir şeyler söylemek için Esad’ın ne dediğini bilmek zorundasınız.
Esad da kendini anlatmaya çalışıyor. Ben iddiaları soruyorum, O yanıtlıyor ve ortaya bir portre çıkıyor. Nitekim O da “hatalarım olabilir benim” dedi. Ancak “dış müdahalelerin vereceği zararın, kendi iktidarından çok daha yıkıcı” olacağına inanıyor.
Esad’ı inandırıcı bulmadıklarını söylüyor insanlar. Hangi lider röportajında yüzde yüz inandırıcıdır. Bizim Başbakan, yabancı gazeteciye demeç verirken bire bir doğruları mı söylüyor? Türkiye’nin o konudaki resmi görüşü neyse onu söylüyorlar doğal olarak.
Önemli olan verilen mesajı almaktır…
Önemli olan verilen mesajı almaktır…
Gazetecinin işi kamuya yararlı bilgi sağlamaktır. Ortaya bilgiyi koyarsın, ne kadar çok bilgi olursa kamu da bakar ona göre verir kararını. Ne kadar çok bilgi olursa o kadar doğru karar verilebilir. Bunun yanı sıra Esad’ın kendi ülkesinde olan biteni nasıl gördüğü ve yorumladığı da önemli. “Esad halkını öldürüyor, kan, vahşetin sorumlusu” deniyor. O da diyor ki “bunlar dışarıdan yönlendiriliyor, Suriye’ye dışarıdan silah sokuluyor. Ben bunlarla mücadele etmeye devam edeceğim”. Bu sözlerden Suriye’yi önümüzdeki süreçte pembe, günlük güneşlik değil, daha karanlık bir sürecin beklediği söylenebilir. Önemli olan verilmek istenen mesajı almaktır.
Dünyanın savaşın ucuna gelmesine neden olan bir ülke ve onun başındaki insanın neler dediğini merak ediyor insanlar.
Ben genel anlamda kamunun bilgilenmesini sağlayacak bir iş yaptığımı düşünüyorum. Eğer propaganda ise bile onun arasında önemli bilgi kırıntıları olduğunu düşünüyorum. Yazdım da “saray karanlıktı, ışıklar yanmıyordu, cep telefonu ışığıyla yol buluyorduk” diye. Suriye’yi anlamak, Esad’ı anlamak isteyen birisi için bu bile çok önemli bir bilgidir.
Daha önce de görüşüldü ama propaganda tartışmaları yaşanmadı…
Daha önce de değişik ülkelerle krizler yaşandı ve gazeteciler bu ülkelerin devlet başkanlarıyla gidip, görüştüler. O zamanlar “propaganda” tartışmaları yapılmamış, böyle bir şey gündeme bile gelmemişti. Neye bağlıyorsunuz bunu?
Gerçekten de öyle. Daha önce de kriz çıktı birçok kez Suriye’yle. O zamanlar Birand’ın da Özkök’ün de dahil olduğu birçok gazeteci gidip görüştü Esad’la. Keza Kaddafi görüşmelerini hatırlayın. Kimsenin aklına propaganda diye bir şey gelmiyordu o zaman.
Bu konuda şöyle düşünüyorum; Hükümet, Suriye konusunda tabanı tarafından desteklendiğinden o kadar emin değil. Hatta desteklemediklerini ortaya koyan bazı rakamlar var ellerinde. Erdoğan bundan korkuyor olabilir. Eğer durum böyleyse “böyle bir röportaj, üzerine tuz biber ekecek” diye mi düşünüyorlar acaba, bilmiyorum.
Medyanın Suriye krizine yaklaşımını ve savaşı destekler nitelikte yayın yapmalarını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Medya, bu konuda iktidarın politikalarının parçası gibi, böyle görüyorum. Zaten büyük oranda iktidarın denetimindeler. Bir grubun başında zaten Başbakan’ın akrabaları bulunuyor. Aydın Doğan’ın vergi meseleleriyle cezalandırılması ve bazı televizyon ve gazeteleri elden çıkarma süreci var. Televizyonu Star ve gazeteleri Milliyet, Vatan gibi. … Arkasında desteği olan, güçlü bir iktidar söz konusu olan. Aynı zamanda eleştiriye çok hoşgörülü olmayan bir iktidar. Böyle olunca, bu yapı doğal olarak kendisini medyada da gösteriyor. Maalesef eskiden de vardı, iktidarlarla içli dışlı olmuş basın. Ama bu kadarı söz konusu olmamıştı. Ülkedeki özgürlükler olsun yargı olsun, yaşananlar ortada. Basının başka türlü olması mümkün mü? Birçok gazeteci çalıştıkları yerlerden ayrılmak zorunda kaldılar. Hala bazı gazetelerde sınırlı da olsa özgürce yazabilen meslektaşlarımız var. Daha çok yorumcu olan bu gazetecilerin işlerine pek karışılmıyormuş gibi görünebilir. Ama haber kısmında büyük bir otokontrol ve otosansür var. Bir muhabir , “ya, bu haber benim yöneticimi ürkütür, benim başıma iş açar, patronumun başına iş açar” diyerek koymuyor haberi.
Medya, bu konuda iktidarın politikalarının parçası gibi, böyle görüyorum. Zaten büyük oranda iktidarın denetimindeler. Bir grubun başında zaten Başbakan’ın akrabaları bulunuyor. Aydın Doğan’ın vergi meseleleriyle cezalandırılması ve bazı televizyon ve gazeteleri elden çıkarma süreci var. Televizyonu Star ve gazeteleri Milliyet, Vatan gibi. … Arkasında desteği olan, güçlü bir iktidar söz konusu olan. Aynı zamanda eleştiriye çok hoşgörülü olmayan bir iktidar. Böyle olunca, bu yapı doğal olarak kendisini medyada da gösteriyor. Maalesef eskiden de vardı, iktidarlarla içli dışlı olmuş basın. Ama bu kadarı söz konusu olmamıştı. Ülkedeki özgürlükler olsun yargı olsun, yaşananlar ortada. Basının başka türlü olması mümkün mü? Birçok gazeteci çalıştıkları yerlerden ayrılmak zorunda kaldılar. Hala bazı gazetelerde sınırlı da olsa özgürce yazabilen meslektaşlarımız var. Daha çok yorumcu olan bu gazetecilerin işlerine pek karışılmıyormuş gibi görünebilir. Ama haber kısmında büyük bir otokontrol ve otosansür var. Bir muhabir , “ya, bu haber benim yöneticimi ürkütür, benim başıma iş açar, patronumun başına iş açar” diyerek koymuyor haberi.
Görüşmeniz sırasında Esad’la ilgili izlenimleriniz nasıldı?
Öyle çok büyük bir panik havası yoktu, çok sakindi. Her soruyu sordum, hani hiç fren yapmadan da yanıtladı.
Öyle çok büyük bir panik havası yoktu, çok sakindi. Her soruyu sordum, hani hiç fren yapmadan da yanıtladı.
Cevaplamak istemediği soru oldu mu?
Hiç olmadı, hepsini cevapladı.
İktidarının kalıcılığına güveniyor mu? Nasıl bir izlenim edindiniz?
İktidarının kalıcılığına güveniyor mu? Nasıl bir izlenim edindiniz?
Kendisi buna güveniyor. Halkının arkasında olduğuna inanıyor. Rahat konuşuyor. “Benim durumuma bakın, Amerika yanımda değil, bölge ülkeleri yanımda değil, ambargolar var” diyor ve “söylendiği gibi Suriye halkı bana karşıysa o zaman nasıl durabilirim ben hala ayakta” diye soruyor.
Esad’dan sonrası kaos…
Esad’dan sonrası kaos…
Daha önce de gittiniz Suriye’ye, halkı gerçekten Esad’ın yanında mı?
Büyük kentlerde evet, Şam’da, bildiğim kadarıyla Halep’teki orta sınıf Esad’ın yanında. Görebildiğim kadarıyla, Hristiyanlar da yanında. Esad, halkı tarafından yüzde yüz sevilen, herkesin taptığı birisi değil tabi. Benim kanaatim, Esad sonrasından korkuyorlar. Örneğin Hıristiyanlar baya önemli bir azınlık orada. Onlar, Tunus ve Libya’da yaşananlardan korkuyorlar. Halk, “islamcılar gelecek” diyor, bundan korkuyor. Şu anda en azından bu konularda rahat yaşıyorlar. Bir hak ihlali vesaire yaşanmıyor. İkinci olarak Sünni büyük bir orta sınıf var. Onlar da önemli oranda sınıfsal çıkarlara sahip bu ülkede. Tüm bu insanlar Esad devrilip de kartlar yeniden dağıtılacağında bu ayrıcalıklarını yitirmekten korkuyorlar. Bir de Kürtler var tabi, önemli bir grup onlar da. Aslında Esad döneminde çok rahat oldukları söylenemez, ama buna rağmen onlar da Esad karşıtı harekete dahil olmuyorlar. Sonrasından, ağır bir darbe yemekten korkuyorlar. Kimse sonucunu göremediği bir oyuna girmek istemiyor.
Esad giderse kim gelecek? Belki de bir kaos olacak, belki de parçalanma olacak. Böyle teoriler de var tartışılan biliyorsunuz. Bunlar Suriye halkını korkutuyor.
"Erdoğan’ın gerçek yüzünü gördük"
Erdoğan ailesiyle Esad ailesinin geçmişteki dostlukları malum. Esad nasıl yorumluyor Erdoğan’daki bu değişikliği?
"Erdoğan’ın gerçek yüzünü gördük"
Erdoğan ailesiyle Esad ailesinin geçmişteki dostlukları malum. Esad nasıl yorumluyor Erdoğan’daki bu değişikliği?
O’na da sordum bunu. Şöyle düşünüyor; “Ben değişmedim, Erdoğan da değişmedi. Sadece koşullar değişince biz Erdoğan’ın gerçek yüzünü gördük”. “İkimizin de, İran’la, Irak’la Lübnan’la ilişkilerine bakın” diyor. Gerçekten de Türkiye’nin bu ülkelerle ilgili durumu değişti ve gerginleşti. Suriye tüm yaşananlara rağmen bu ülkelerle arasındaki ilişkiyi koruyor. Erdoğan’ı mezhepçi bulduğunu, Sünni İslam’ın kendilerine dayatıldığını düşünüyor. Müslüman Kardeşler orada yasaklı biliyorsunuz, buna rağmen Türkiye’nin Müslüman Kardeşleri desteklemesinden duyduğu rahatsızlığı anlatıyor.
Gördüğünüz kadarıyla Müslüman Kardeşler’in Suriye’deki gücü nedir? Nasıl bir halk desteği var arkalarında?
Bunu ölçme şansı yok. Ancak, anladığım kadarıyla Mısır ve Tunus’taki kadar güçlü değiller Suriye’de. Oralarda seçimleri silip süpürdüler. “Burada da öyle olur mu” diye sorarsanız, bundan o kadar emin olmadığımı söylerim. Buradaki İslami doku biraz daha farklı. Ve ayrışmalar Libya ve Tunus’taki kadar net değil. Bu yüzden Suriye’deki güçlerini kestirmek güç.
Muhaliflere Türkiye üzerinden giden silahlar meselesi… Bu konuda herhangi bir istihbarat bilgisi ya da belge paylaştılar mı sizinle?
Muhaliflere Türkiye üzerinden giden silahlar meselesi… Bu konuda herhangi bir istihbarat bilgisi ya da belge paylaştılar mı sizinle?
İstihbarat bilgisi paylaşmadılar ama söylüyorlar zaten silahların Türkiye sınırından girdiğini. Türk uçağının düşürülmesiyle ilgili telsiz, radar kayıtlarını istedim ama vermediler.
Suriye’den bakılınca savaş olasılığı oradan nasıl görünüyor?
Suriye’den bakılınca savaş olasılığı oradan nasıl görünüyor?
Ben kendi duygumu söyleyeyim. Esad’ın Türk halkına mesaj verme arayışını, isteğini, gazetecilerle konuşma ve benimle konuşurken hep “hükümetle halkı ayırıyorum, Türk halkına mesajım şu” demesinden şunu anlıyorum; Türkiye’nin özellikle uçak düşürülmesi meselesinden sonra bu işi tırmandıracağını düşünüyorlar. Bunun olabileceğini öngörerek alttan alıyorlar. Esad’ın kafasında “bunlar bir şey yapacak” düşüncesi var.
Benim kişisel görüşüm de Türkiye’nin krizin tırmandıracağı yönünde. Hükümet, Türk uçağının düşürülmesi konusunda halk nezdinde mahçup hissediyor kendini. Türk halkının “her gelen bir şey yapıyor. Türkiye, yapılan hiçbir şeyin karşılığını veremiyor” diye düşündüğüne inanıyor iktidar. Bu yüzden krizi tırmandıracak bir adım atacaklardır mutlaka.
Babası Dr., Şair Behçet Aysan Sivas’ta diğer ‘can’larla birlikte katledildi. Babasının adını televizyonda duydu, ancak inanmak istemedi, “Çünkü O, Sivas’a şiir okumak, söyleşi yapmak, Pir Sultan Abdal adına düzenlenen bir etkinliğe katılmak için gitmişti.”
