Suriyeli muhalif Menna: Erdoğan yargılanabilir

Elif Örnek

http://tr.sputniknews.com/

Suriye muhalefetinden Heysem Menna, Cumhurbaşkanı Erdoğan hakkında ‘teröre destek’ suçlamasıyla başlattıkları uluslararası dava kapsamında, gazeteciler Can Dündar ve Erdem Gül’ün tutuklanmasını ‘kanıt’ olarak olarak mahkemeye sunacaklarını açıkladı.

 

‘Suriye muhalefetinin sevilen ender isimlerinden biri’ olarak nitelendirilen, Heysem Menna ile yaptığımız röportajın ikinci bölümünde Suriye’ye silah ve para akışı, IŞİD petrolünün satışı ve Türkiye’nin rolü üzerine konuştuk.

Sputnik’in sorularını yanıtlayan Menna, Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan hakkında AİHM’de yaptıkları yasal girişime ilişkin önemli bilgiler paylaşırken,  Can Dündar ve Erdem Gül’ün tutuklanmasının ‘Türkiye yönetiminin teröre destek verdiğinin kanıtlarından biri’ olarak değerlendirdi.

‘ELİMİZDE DÜNDAR VE GÜL’ÜN YAYINLADIKLARINDAN DAHA ÇOK KANIT VAR’ 

Menna, ellerindeki pek çok kanıttan sadece birinin, Dündar ve Gül tarafından yayımlandığını belirtiyor. Hem Ankara’da hem Lahey’de ‘adalet ve güç’ kavramlarının birbirinden ayrı tutulmadığını ifade eden Menna’ya göre, bu ayrım yapıldığı takdirde, Erdoğan hakkında çok sayıda dava açılabilir. AB’nin bir kararı sayesinde IŞİD’in petrol satabildiğine dikkat çeken Menna, Erdoğan ve ailesinin bu ticaretle bağlantılı oldukları yönündeki iddialar için ise ‘Tümüyle reddetmek imkânsız’ diyor.

Panama Devlet Başkanının bir dönem IŞİD petrolünün satışı için oluşturulan ağa benzer bir şebeke de yer aldığını anımsatan Menna’nın Kuzey Irak Kürt Bölgesel Yönetimi Başkanı Mesud Barzani’ye de bir uyarısı var: Çok fazla mayının üzerinde yürüyor.

‘MÜSİAD VE AKP İLE GÖRÜŞTÜK’

Suriye’de çatışmalar başladığından bu yana sizinle temasa geçen istihbarat servisleri ve diplomatlar olduğundan bahsetmiştiniz. Sizden neler istendi ve karşılığında neler vaat edildi?

İstihbarat misyonu taşıyan herhangi bir tarafla temas kurmayı ve görüşmeyi başından itibaren reddettim. Örneğin Suudi Arabistanlı Bender Bin Sultan’ın Suriye dosyasından sorumlu olduğu dönemde onunla görüşmeyi reddettim. Onlara eski Dışişleri Bakanı Suud el Faysal’la görüştüğümü bildirdim. Çünkü ben Suriye muhalefetinin güvenlik sorumlusu değil siyasetçiyim. Dolayasıyla güvenlik ya da istihbarat yetkilisiyle görüşmem. Diplomatik ve siyasi taraflara gelince; İsrail dışında farklı ülkelerin diplomatları ve siyasetçileriyle temas ve görüşmelerimiz oldu. Birçoğuyla da dolaylı ya da dolaysız diyaloğumuz oldu. Türkiye’de AKP’ye yakın MÜSİAD‘la, krizin ilk iki yılında AKP’li yetkililerle, bazen de muhalif siyasetçilerle temaslarımız oldu ve Türkiye muhalefetiyle ilişkilerimiz hala devam ediyor. Lübnan’dan ise 8 Mart ve 14 Mart hareketleri bizimle temaslar kurdu. Bölge ülkelerinin devlet başkanları ve dışişleri bakanlarının da bizimle temasları oldu.

‘TEHDİTLERE MARUZ KALDIK, ABD ELÇİSİ GİTTİ BİZ YERİMİZDEYİZ’

Bazı talepler sunulduğu gibi bazı tehditlere de maruz kaldık. Örneğin ‘bunu önerip gündeme getirmezseniz’ ya da ‘bunu yapmazsanız’ ya da ‘Doha’ya gelip ulusal koalisyona katılmazsanız dışlanacaksınız’ dediler. Biz de ‘dışlayın’ dedik.

Amerika’nın eski Suriye Büyükelçisi Robert Ford’a ‘Suriye’de Paul Bremer’in Irak’ta oynadığı role benzer bir rol oynamak istiyorsan eğer, beni görmene ve görüşmene gerek yok’ dedim. Dolayısıyla o gitti ve yerine başka biri geldi ve biz hala yerimizde duruyoruz. Fransa’nın, İngiltere’nin ve diğer ülkelerin elçileri gitti ve biz hala demokratik ve laik Suriye için mücadele etmeye devam ediyoruz.

‘YARDIM VEREN EMİR DE VERİR’

Suriye’ye ağırlığını cihatçıların oluşturduğu binlerce yabancı militan nasıl geldi ve kimler tarafından silahlandırıldılar?

Bildiğiniz gibi biz silaha ve silahlanmaya karşıyız ve hala Suriyeliler olarak silahlanma meselesini elimizden kararı alan büyük bir felaket olarak görmekteyiz. Bunu her zaman bir cümleyle özetledim: Siyasi güç olarak toplam yıllık bütçemiz seyahat, bölge ve dünya ülkelerine ziyaretlerimiz dâhil, 10 Kalaşnikof’un fiyatından daha azdır. Dolayısıyla biz Kalaşnikof istiyorsak, şu ya da bu ülkeden para isteyip alabiliriz. Bir Fransız atasözü ‘yardım veren emir de verir’ der. Kimse sana karşılıksız bir şey vermez. Ne yazık ki silahlanma elimizden kararımızı aldı.

‘ASLAN PAYINI CİHATÇILAR ALDI’

Silahlanma öncelikle Libya’dan başladı. Libya’dan militanlar Suriye’ye geçti, Libya’dan gemilerle silahlar taşındı.  Ardından Trablus’tan cihatçı selefi gruplar ve silahlar geldi. Şu an birçoğu ya öldü ya da tutuklandı. Daha sonra Körfez ülkelerinden ve özellikle Suudi Arabistan ve Katar’dan para ve silah gelmeye başladı. Kuveyt’ten para geliyordu. Bununla birlikte selefi şahıslar, tankların başına geçip ‘Ben Suriye devriminin yanındayım’ demeye başladı. Daha sonra güneyde, kuzeyde operasyon odaları kuruldu. Bu operasyon odalarını bölge ve dünya ülkeleri yönetiyordu. Bu ülkeler de silah akışını, kimin yardım alacağı ya da almayacağını kontrol ediyordu. Özgür Suriye Ordusundaki komutanlar ve Suriye ordusundan ayrılan subaylardan öğrendiğimiz kadarıyla aslan payını alanlar ılımlılar değil İslami cihatçı akımlardı.  Bu da cihatçı, selefİ, tekfirci grupların ılımlı tarafların zayıflaması pahasına güçlenip palazlanmasına yol açtı. Sonunda doğuda İŞİD, İdlib’de Nusra Cephesi’nin komutasındaki Fetih ordusu ortaya çıktı. 

‘DÜNDAR VE GÜL’ÜN TUTUKLANMASI TERÖRE DESTEĞİN KANITI’

Türkiye Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan hakkında “teröre destek verdiği” iddiasıyla dava açtınız. Elinizde kanıtlar olduğunu söylemiştiniz. Bu ithamınıza kaynaklık eden ne gibi kanıtlar var elinizde ve dava şu an hangi aşamada?

Türkiye ‘Roma Statüsü’ne taraf olmadığı için davayı Uluslararası Ceza Mahkemesi’nde değil, merkezi Strazburg’da olan Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nde açtık. Bir sonuca ulaşacağımıza inanıyoruz. Şu an Türk yargısının bu konuda aktif olup olmadığı aşamasındayız. Konunun Türkiye yargısı tarafından tartışılmasının önünde engel teşkil eden yargı sorunları var. Elimizde Türkiye’de bu konuda konuşan herkesin soruşturma ve kovuşturmaya maruz kaldığına ilişkin deliller var. Son dönemde Cumhuriyet gazetesinden iki gazetecinin, elimizde bulunan birçok delilden birini yayımlamaları nedeniyle uzun bir tutukluluk ve yargılanma süreciyle karşı karşıya olduklarına ilişkin bir kanıt var. Bu da Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne, Erdoğan’ın teröre destek verdiğine ilişkin sunacağımız kanıtlardan biridir. Çünkü mahkeme ulusal aşamayı yani Türk yargısını beklemeden davayı başlatma ve dosyayı açma imkânına sahip. Şu an elimizde Türk yargısının bu konuda hiçbir şey yapmadığı ve hiç kimsenin girişimde bulunmasına izin vermediğine dair kanıtlar var.

‘ADALET VE GÜÇ BİRBİRİNDEN AYRILIRSA ERDOĞAN YARGILANIR’

Türkiye muhalefeti, Recep Tayyip Erdoğan’ın, Suriye’de çok sayıda savaş suçu işlediğini ve bir gün bu nedenden ötürü yargılanacağını söylüyor. Sizce Erdoğan savaş suçu işledi mi ve yargılanabilir mi?

Şu ana kadar devam eden temel sorun adalet ve güç kavramlarının birbirinden ayrılmamasıdır. Bu ayrılık sadece Ankara’da değil, Lahey’de de yapılsaydı Erdoğan’a karşı çok sayıda yargı süreci başlatılır ve davalar açılabilirdi. Fakat Erdoğan şu an iktidarda. Erdoğan döneminde değiştirilen, bağımsızlığı ortadan kaldırılan ve kısıtlanan yargı otoritesinin bu işi yapamayacağını biliyoruz. Bazı davalara ilişkin soruşturma açmaya çalışan savcıların nasıl uzaklaştırıldıklarını, dışlandıklarını ve görevden alındıklarını da biliyoruz. Bu tür girişimlerde bulunan gazetecilere büyük baskı uygulandı ve kuşatma altına alındılar. Kanımca demokrasinin adalete üstün gelmesi, yargının bağımsızlığını isteyen demokratların sesini pekiştirecek herhangi bir değişim, bize Suriye konusunda işlenen, teröristlerin Türkiye topraklarında barındırılması, eğitilmesi, terör gruplarının finanse edilmesi ve onlardan maddi kazanç elde edilmesi gibi suçlardan hesap sorulduğunu görme olanağı sağlayacaktır.

‘TÜRKİYE IŞİD’LE BAĞLANTI KURMAK İÇİN YASA ÇIKARDI’

Uluslararası toplum, Güvenlik Konseyi kararları ve hatta Türk kanunları bu suçları kınamakta ve cezalandırılmasını öngörmektedir. Bir noktaya dikkat çekmek isterim; Türkiye’de, MİT Müsteşarının terör gruplarıyla temas kurmasına olanak sağlamak amacıyla özel bir yasaya ihtiyaç duyuldu. Fakat bu yasa, Türkiye’deki toplumsal bileşenler arasındaki birlik ve bütünlüğün korunmasına hizmet etme, Kürt halkıyla toplumun diğer bileşenleri arasında barışın sağlanması yönünde kullanılacağı yerde, İŞİD’le bağlantı ve ilişki kurmak için kullanıldı. 

‘ERDOĞAN AİLESİ İLE IŞİD PETROLÜ BAĞLANTISI TÜMÜYLE REDDEDİLEMEZ’

IŞİD’in Suriye’den çaldığı petrolün dünya pazarına nasıl ve kimler tarafından satıldığına ilişkin Birleşmiş Milletler’e bir rapor sundunuz. Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan ve ailesinin IŞİD petrolünden dolaylı yollardan kazanç elde ettiğine ilişkin iddialar için ne söylersiniz? Bu iddiayı tümüyle reddetmek mümkün mü?

Doğrusunu söylemek gerekirse, bu iddiaları tümüyle reddetmek mümkün değil.  Suriye’nin tarihi eserlerinin satıldığına dair deliller de var. Aynı zamanda elimizde Suriyeli işadamlarının bunu Suriye’de yaptıklarına ve Kuzey Irak Kürdistan Bölgesi’nden dört Kürt işadamının bu işe bulaştıklarına dair deliller var. Bunlar Halep’teki fabrikaların yağmalanıp satılması, tarihi eser kaçakçılığı ve petrol ticaret dâhil her işe bulaşmışlardır.  

‘IŞİD PETROLÜ AB YASASI SAYESİNDE SATILIYOR’

IŞİD petrolü hangi güzergâhlardan, nasıl geçiyor? Satın alan ülkeler, bunun IŞİD petrolü olduğunu ya da kaynağının şaibeli olduğunu bilmiyorlar mı?

Ne yazık ki Avrupa Birliği, Suriye hükümetinden petrol satın alınmasını yasaklayan ve Suriye muhalefetinden alınmasına izin veren bir karar çıkardı. Biz buna karşı çıktık ve iki taraftan da satın alınmasının yasaklanması gerektiğini belirttik. Siz Suriye’ye çok sayıda yaptırım uyguladınız ve bu yaptırımlar muhalefet için de geçerli olmalı. Yaptırım kararı açık ve net değildi. ‘Silahlı muhalefetin içinde teröristler, radikal İslamcılar ve daha ılımlılar var’ dedik. Buna rağmen karar bu konulara açıklık getirmeden günümüze kadar olduğu gibi kaldı. Karar AB açısından kara bir lekedir.

Petrol, Orta Amerika’daki uyuşturucu gibi bir maddedir. Satışı doğrudan değil, birbirine bağlı zincir halkaları aracılığıyla gerçekleşiyor. Örneğin benim 100 varil petrolüm varsa bunu bir aracıya teslim ediyorum. Aracı da petrol varillerini bir başka aracıya teslim ediyor ve ikinci aracı petrolü herhangi bir ülke ya da tanınan bir şirkete ulaştırıyor. Petrolü son olarak teslim alan ülke ya da şirket, terörle alakası olmayan bir işadamından aldığını söylüyor.

Bilinen bu şebeke, Avrupa’da mafya içinde para aklama meselesinde ‘Fransız Bağlantısı’ olarak adlandırılıyor. İtalya mafyası parasını Marsilya ve Monte Carlo’da aklıyor ve bu paranın Fransa’dan geldiğini iddia ediyordu.

Bölgede olduğu gibi biri petrol aldığını söyler, fakat bu petrol YPG’den de gelmiş olabilir. Kaynağını bilmiyoruz çünkü bir işadamından, Suriye toprakları ve İŞİD’in kontrolü altındaki topraklar dışında satın aldı.

PANAMA DEVLET BAŞKANI HATIRLATMASI

Bugün, bu hırsızlık ve sahtekârlığın kolaylıkla geçiştirilmesi mümkün değil. Bildiğiniz gibi ABD bu tip bir şebeke kuran Panama Devlet Başkanını kaçırmıştı. Panama Devlet Başkanı mafyadan alıp Panamalı iş adamlarına satıyor, işadamları da mafyanın mallarını normal pazarda satıyordu. Bugün de aynı mekanizmayla karşı karşıyayız ve buna sessiz kalmamız mümkün değil. Satılan bu petrolün parasıyla sadece Suriye’de, Humus’ta ve Paris’te değil, Ankara’da da çocukları öldürmek için silah ve militan satın alındığını biliyoruz.

Powertrans şirketinin bu petrol ticaretiyle herhangi bir şekilde bağı var mı?  Barzani’ye yakın olan bir işadamının da adı gündeme gelmişti…

Yargı mücadelesi verdiğimiz için şu an isim vermeyi uygun bulmuyorum ve tüm bunların yargı yoluyla ortaya çıkmasını tercih ediyorum. Ayrıca davanın şahsi olarak benim adımla değil, sekiz İnsan Hakları Örgütü tarafından açıldığına da dikkat çekmek istiyorum. Şu an elimizdeki tüm bilgileri açıklamaktan yana değiliz. Fakat şunu söylemek isterim; Interpol ve terörle mücadeleden sorumlu BM komisyonunun elinde bu işe bulaşmış isimlerle ilgili uzun listeler var.

Konuyla ilgili BM’ye rapor sunmanızın üzerinden ne kadar vakit geçti? Bu raporla ilgili süreç hangi aşamada?

BM’ye sunduğumuz rapor, IŞİD petrolünü dünyaya satan kişileri de içeriyor. Tek bir cepheden değil, tüm taraf ve cephelerden isimler var.

Şu ana kadar BM’ye altı rapor gönderdik. Son olarak da Ekim ayının sonlarına doğru, Ahrar’uş Şam’a ilişkin bir rapor göndermiştik. Bizden Ahrar’uş Şam’a ilişkin bilgiler istendi ve Riyad toplantısına davet edilen bu örgüte ilişkin rapor hazırladık.

‘BARZANİ MAYIN ÜZERİNDE YÜRÜYOR’

Irak Kürt Bölgesel Yönetimi’nin IŞİD petrolünün satın alınmasındaki rolü, bu konuda tedbirsiz davrandığı sık sık dile getiriliyor. Buna karşın, özellikle son dönemde ABD, Suudi Arabistan ve Türkiye’nin Barzani yönetimiyle ilişkileri daha da ilerlemiş durumda. Bu ülkeler IŞİD petrolünün satılmasında rolü olduğu iddialarına rağmen neden Barzani yönetimine karşı sert tedbirler almıyorlar?

Bence Barzani birden fazla mayının üzerinde yürüyor. Bölgesel ve uluslararası ittifaklarının koruması altında görünüyor. Fakat bu koruma uzun sürmeyecek. Kürt davasının savunucuları olarak Kürdistan bölgesinin bir model oluşturmasını, adının birçok meseleyle anılmamasını ve bağlantılı olmamasını umardık ve hala umuyoruz.  Çünkü Kuzey Irak Kürdistan Bölgesi Barzani’den ibaret değil. Barzani’nin yeniden başkan seçilmesi konusunda sorunlar olduğunu biliyoruz. Demokratik ilkeler pahasına, başkanlık koltuğunda kalmak için her yola başvuruyor. Bugün bir şekilde bölgesel bir saflaşmada yer almakta. Bu bölgesel saflaşmanın sadece kendisine ve hükümetine değil Kürdistan bölgesine de olumsuz yansımaları olması kaçınılmaz.

Pasolini’yle Röportaj: “Hepimiz Tehlikedeyiz”

By Özgür Öztürk on 14 AĞUSTOS 2015Kültür Sanat, Sinema

Pasolini ile öldürülmesinden birkaç saat önce 8 Kasım 1975 günü yapılan bir röportaj, Röportajın başlığının kendisi tarafından saptandığını belirtmek gerek. Görüşmenin sonunda, geçmişte de olduğu gibi, ayrıldığımız görüş noktaları belirdi ve ben ona röportaja bir isim verip vermek istemediğini sordum. Biraz düşündü ve önemli olmadığını söyledi; konuyu değiştirdi. Daha sonra bir şeyler bizi yine bu ana konuya getirdi. ‘işte her şeyin anlamı’ dedi . ‘Sen, şimdi seni kimin öldürmeyi planladığını bile bilmiyorsun. Bu adı ver istersen : Çünkü , hepimiz tehlikedeyiz!

– Pasolini, sen birçok yazında nefret ettiğin şeylerden bahsettin. Tek başına, birçok şeye , kuruma, görüşe kişiye ve güce karşı bir savaş açtın. Soruyu daha karmaşık hale getirmemek için, başkaldırdığın bu sahneye ‘konum’ diyeceğim. Seninbahsettiğin bu konum tüm kötü yanlarıyla seni Pasolini yapan şeyleri kapsıyor. Yani yaratıcı güç ve değerler senin, ama ya araçlar? Araçlar ‘bu konum’undur. Seninki hayali bir düşünce diyelim. Bir el hareketi yapıyorsun ve her şey, senin nefret ettiğin her şey siliniyor. Sen ne oluyorsun? Sen o zaman yalnız ve araçsız kalmaz mısın?

Evet, anladım. Ama ben bu hayali düşünceyi yalnızca denemiyorum, aynı zamanda ona inanıyorum da . Medyumca değil tabii ki. Fakat biliyorum ki hep aynı çiviye vurarak tüm bir ev bile yıkılabilir. Radikallerin verdiği örnek ufak da olsa çok anlamlı : tüm bir ülkenin bilincini değiştirmeye çalışan üç-beş kişi. Tarih de bize bunun daha büyük bir örneğini veriyor. Yadsıma, her zaman asıl hareket olmuştur. Azizler, inzivaya çekilenler, entellektüeller. Tarihi yapan azınlık hep hayır diyenler olmuştur. Harekete geçiren yadsıma büyük ve tek vücut olmalıdır. Eichman iyi niyetliydi. Peki onda eksik olan neydi? Onda eksik olan başlangıçta bürokratik ve idari görevlerini yaparken hayır diyebilmesiydi. Belki arkadaşlarına ‘şu himmler hiç mi hiç hoşuma gitmiyor’ diye söylenmişti. Belki de şu ya da bu tren, ihtiyaçlar için günde bir kez duruyor diye isyan etmişti. Ama hiçbir zaman makineyı durdurmayı denemedi. O halde üç tane konu var önümüzde. ‘Konum’ nedir, onu neden durdurmak ya da bozmak gereklidir? Ve ne şekilde?

– İşte, ‘konum’u tanımlıyorsun. Bilirsin ki yazıların ve dilin , toz zerreciklerinden sızan güneş etkisini yapar. Güzel bir görüntü , ama bu durumda az ve silik görülür ya da anlaşılır, değil mi?

Güneş tasvirine teşekkürler. Ama ben çok daha azını bekliyorum. Senin etrafına bakıp trajediyi algılamanı. Hangi trajedi ? Trajedi artık insanoğlunun değil de birbirlerine çarpan tuhaf makinelerin var olmasıdır. Ve biz aydınlar, geçen yılın ya da on yıl öncesinin demiryolları tarifesini alıp diyoruz ki: ‘Ne acayip, bu iki tren buradan geçmiyorlar ki, nasıl olup da bu şekilde çarpıştılar? Ya makinist çıldırdı ya bir suçlu vardı ya da bir komplo’. Özellikle komplo fikri bizi çileden çıkarıyor. Tek başımıza gerçekle yüzyüze gelme ağırlığından bizi koruyor. Biz burada konuşurken birileri bizi dışarı atma planları yapsa ne de hoş olurdu doğrusu. Kolay ve basit. Biz bazı arkadaşlarımızı kaybederiz, sonra örgütlenir ve ‘bizi kovanlar’ı biz kovarız yavaş yavaş, değil mi? Televizyonda Paris Yanıyor’u gösterdiklerinde, herkesin, gözleri yaşlı tarihin tekerrür etmesi isteğiyle tutuştuğunu biliyorum. Kolay, sen ordan, ben burdan temizleriz, bir evin dış cephelerini temizler gibi. O zamanlar halkın ‘seçim yapmak’ için ödediği zorluğun, acının, kanın üzerine şaka yapmayalım. Tarihin o anında sıkışıp kalındığında bir seçim yapmak, her zaman trajedidir. Faşist Salo, SS nazi subayı, ya da normal insan, bilincinin ve cesaretinin yardımıyla ona karşı çıkar. Ama şimdi bu olanaksızdır. Biri sana dostça, kibar ve saygılı bir biçimde yanaşıyor (televizyonda örneğin). Diğeri -ya da diğerleri- senin karşına ideolojik görüşleri, savunmalarıyla çıkıyor ve sen bunların tehdit unsuru taşıdıklarını hissediyorsun. Bayraklarını açıyorlar, sloganlar atıyorlar, ama onları ‘erk’ten ayıran nedir peki?
Tüylerimi diken diken ediyor.
Röportaj: Tutto Libri, 8 Kasım 1975

– Sana göre ‘erk’ nedir, nerededir ve onu nasıl ininden dışarı çıkarırsın?

Erk, bizi hükmedenler ve hükmedilenler diye ayıran eğitim sistemidir. Ama dikkat etmek gerekir. Bu eğitim sistemi yöneten sınıflardan, aşağılara taa yoksullara kadar uzanan sistemi oluşturur. Işte bu yüzden herkes aynı şeyleri arzular ve aynı şekilde davranır. Eğer elimde bir yönetim kurumu ya da bir borsa girişimi varsa bunu kullanırım. Aksi takdirde bir engel kullanırım. Ve bir engel kullandığımda, istediğimi elde etmek için şiddete başvururum. Peki neden o’nu istiyorum? Çünkü, bana onu istememin bir erdem olduğunu öğretmişlerdir. Ben de bu -erdem- hakkımı kullanırım. Hem katilimdir, hem de iyi.

– Seni politik ve ideolojik bakımdan tarafsızlıkla, faşist, antifaşist olma ayrımının işaretini yitirmekle suçladılar.

Bu yüzden geçen yılın demiryolu tarifesinden bahsediyordum işte sana. Sen hiç vücutları bir tarafa, başları diğer tarafa baktığı için çocukları pek güldüren kuklaları görmüş müydün? Sanırım Toto böyle bir görüntüyü denemişti. Işte ben aydınların, sosyologların, uzmanların ve gazetecilerin gruplarını böyle görüyorum. Olaylar burada cereyan ediyor ve baş diğer tarafa bakıyor. Faşizm yok demiyorum, yalnızca dağdayken denizden bahsetmekten vazgeçin diyorum. Burada öldürme isteği var. Ve bu istek bizi bütün bir sosyal sistemin iflas etmiş solunun, solcu kardeşleri gibi bağlıyor. Eğer her şey kara kuzuyu ayırmakla çözülseydi benim de hoşuma giderdi doğrusu. Ben de kara koyunları görüyorum, hatta hepsini görüyorum. Bela da burada işte. Moravia’ya da söyledim. Ben yaşadığım hayatla bir bedel ödüyorum. Tıpkı cehenneme inen biri gibi. Ama döndüğüm zaman -eğer dönersem- farklı şeyler görüyorum. Bana inanın demiyorum. Gerçekle yüzyüze gelmemek için her zaman konuyu değiştirmeniz gerek diyorum.

– Peki gerçek hangisidir?

Bu kelimeyi kullandığıma pişmanım, ‘Açıklık’ demek istiyordum. Olayları sıralı tekrarlayalım. Ilk önce trajedi: ne pahasına olursa olsun her şeyi elde etme arenasına bizi iten, ortak, zorunlu ve yanlış bir eğitim. Bu arenada kimimiz kanunlar, kimimiz de engellerle silahlanmış şekilde itilmişizdir. O halde ilk ve klasik ayırım ‘zayıflarla birlikte olmak’tır. Ama, bir ölçüde herkes zayıftır çünkü herkes kurbandır, diyorum ben. Ve herkes suçludur da, çünkü herkes katletme oyununa hazırdır. Alınan eğitim: ‘sahip olma, elinde tutma ve yok etme’den ibarettir.

– O halde başlangıç sorumuza dönelim. Sen, hayali olarak , herşeyi yok ediyorsun, ama sen kitaplarda yaşıyorsun ve onları okuyan zekalara ihtiyacın var. Yani, tüketiciler aydınların ürünleriyle eğitiliyorlar. Sen, sinema yapıyorsun ve yalnızca hazır platolara değil, birçok büyük teknik makineye ihtiyacın var. Bütün bunları yok edersen, sana ne kalıyor?

Bana her şey kalıyor, yani kendim, hayatta olmam, görmem, çalışmam ve anlamam. Olayları anlatmanın, dilleri dinlemenin, dialektler yaratmanın, kukla tiyatrosunun bin şekli vardır. Diğerlerine çok daha fazlası kalır. Beni örnek alabilirler, benim gibi bilgili veya benim gibi cahil. Dünya daha büyür, her şey bizim olur ve ne borsa, ne yönetim kurulu ne de engellere başvurmamız gerekir. Görüyorsun, bir çoğumuzun hayal ettiği dünyada (tekrarlıyorum: geçen yılın demiryolu tarifesini okumak, hele bu koşullarda yıllar öncesininkini okumak) silindir şapkasıyla ve ceplerinden dolarlar akan patron ve çocuklarıyla adalet dilenen sıska dul vardı. Kısacası, Brecht’in güzel dünyası.

– O dünyaya özlem duyuyorsun diyebilir miyiz?

Hayır, patron olmaksızın patrona karşı çıkan o zavallı ve gerçek halka özlem duyuyorum. Her şeyden soyutlandıkları için kimse onları sınıflandıramamıştı. Ben patronla aynı, ne pahasına olursa olsun, her şeyi isteyen zencilerden korkuyorum. Bu acımasız şiddete yönelik inatçılık artık karakter ayrılığını yıkıyor. Son anda hastaneye kaldırılan kimse -biraz yaşama belirtisi varsa- doktorların yaşama olasılığı hakkında söyleyeceklerinden çok polislerin suçlu konusunda söyleyecekleriyle ilgilenir. Dikkat edilmesi gereken şey, neden-sonuç zincirinin, ya da kimin baş suçlu olduğunun benim artık ilgimi çekmemesidir. Senin ‘konum’ diye tanımladığın kavramı açıkladığımızı zannediyorum. Tıpkı bir şehirde yağmur yağdığı zaman türbinlerin suyla dolması gibidir. Su yükselir, masum bir sudur bu, ne denizin hırçınlığı ne de nehrin kollarının kötülüğü vardır bu suda. Fakat , herhangi bir nedenden dolayı alçalmaz da hep yükselir. Birçok çocuk şiirindeki, ‘yağmurun altında şarkı söylerken’deki sudur. Ama yükselir ve seni boğar. Eğer bu noktadaysak diyorum, zamanımızı oraya buraya bir etiket koyarak geçirmeyelim. Bu lanet olası suyun çıktığı noktayı bulalım, henüz hepimiz boğulmadan.

– Sen bu yüzden mi, zorunlu olan bir okula gitmeyen cahil ve mutlu çobanlar istiyorsun?

Böyle tanımlamak pek basit kaçardı. Ama bahsedilen zorunlu okul, umutsuz gladyatörler üretiyor. Kitle, umutsuzluk ve hınç olarak büyüyor. Ben belki inanmadığım bir fikir ortaya attım diyelim. Siz bana bir başkasını söylersiniz. Yani özgür ve kendi kendinin patronu olmak, amacı yüzünden ezilmiş halkın katışıksız devrimi için hayıflanıyorum denebilir. Italya ve dünya tarihinde hâlâ böyle bir anın gelebileceği hayalini kuruyorum. Bu, düşündüğüm gelecek şiirlerimden birinde esin kaynağı olabilir. Ama bu bildiğim ve gördüğüm değil, düşlerimin dışında demek istiyorum. Ben cehenneme inmiyorum ve başkalarının huzurunu neyin bozmadığını biliyorum. Ama dikatli olun. Cehennem size doğru yükseliyor. Tabii ki farklı maskeler ve bayraklarla geliyor. Tabii ki kendi değişmezliğini, açıklamasını düşlüyor. Ama onun engel koyma gereksinimi, saldırma, öldürme isteği kuvvetli ve geneldir. ‘Şiddetli hayat’a başlayan birinin deneyimi uzun süre gizli kalmayacaktır. Kendinizi kandırmayınız. Ve siz okulunuz, televizyonunuz, gazetelerinizle birlikte sahip olma ve yok etme düşüncesi üzerinde temellendirilmiş düzenin savunucularısınız. Ne mutlu size ki bir suçun üzerine güzel bir etiket yapıştırdığınızda mutlu oluyorsunuz. Bu bana kitle kültürünün başka bir işlemi gibi görünüyor. Bazı şeylerin gerçekleşmesine engel olunamadığında, çeşitli raflar meydana getirerek huzur bulunuyor.

– Ama ortadan kaldırmak, yaratmak demek olmalı. Tabii eğer sen de bir yıkıcı değilsen. Kitaplar, örneğin, ne anlam taşıyorlar? Halk için değil, kültür için üzülenlerin yanında görünmek istemiyorum ama senin farklı dünya görüşünde, bu kurtarılmış halk, artık primitif olma özelliğini kaybetmiş olacak (bu sana sık yöneltilen suçlardan biri), eğer daha gelişmiş tanımını kullanmazsak…

Moravia konuşmamda açıkladığımı sanıyorum. Kapamak, benim lisanımda değiştirmek demektir. Durumun umutsuzluğu ve kesinliği ölçüsünde kesin ve umutsuz bir değişim. Moravia ile, özellikle de Firpo ile gerçek anlamda bir tartışmayı önleyen şey, aynı sahneyi görmeyen, aynı halkı tanımayan, aynı sesleri duymayan insanlara benzememizdir. Size göre bir olay, güzel, düzenli, net başlıklı olarak tanımlandığında gerçekleşir. Ama altında ne vardır? Orada malzemeyi inceleyen ve ‘beyler bu bir kanserdir, iyi huylu bir ur değildir’ diyebilme cesaretine sahip bir cerrah eksiktir. Bir kanser nedir? Tüm hücreleri değiştiren, her türlü mantıkla açıklamayı yadsıyan çıldırtıcı boyutlarda onları büyüten bir şeydir. Önceleri bir aptal ya da bir talihsiz olsa da (kanserden önce diyorum) önceki sağlığına kavuşabilmeyi hayal eden hasta, bir nostaljik midir? Işte, her şeyden önce aynı eski görüntüye sahip olmak için büyük bir çaba gösterilmesi gerekir. Ben politikacıları, onların formüllerini dinliyorum ve deli oluyorum. Hangi ülkeden bahsettiklerini bilmiyorlar, ay kadar uzaklar. Edebiyatçılar, sosyologlar ve her türden uzman da öyle.

– Senin için bazı şeyler çok mu net peki?

Artık kendimden bahsetmek istemiyorum. Fazla bile söyledim. Herkes bilir ki, ben deneyimlerimi birey olarak ödüyorum. Fakat benim kitaplarım, filmlerim de var. Belki ben de yanılıyorum. Ama yine de hepimiz tehlikedeyiz demeye devam ediyorum.

– Pasolini, eğer sen yaşamı böyle görüyorsun -bilmem ki bu soruyu kabul eder misin- riski ve tehlikeyi nasıl önlemeyi düşünüyorsun?

Saat oldukça geç olmuştu, Pasolini ışığı açmamıştı ve not almak gitttikçe güçleşiyordu. Yazdıklarıma birlikte göz attık. Sonra artık soruları bir yana bırakmamızı önerdi. ‘Çok soyut kalan bazı noktalar oldu sanıyorum. Bırak biraz düşüneyim, gözden geçireyim. Bir sonuç bulmam için biraz zaman tanı bana. Benim için yazmak konuşmaktan daha kolaydır. Yarın sabaha, sana eklediğim notları bırakırım.’ Ertesi gün, Pazar günü , Pier Paolo Pasolini’nin cansız vücudu, Roma polisinin teşhis odasındaydı.

“Ah ki oğlumun emeğini eline verdiler!” Ece Ayhan ile Müslüm Batuk söyleşisi

-Sayın Ece Ayhan, istiyorum ki bu konuşma bir röportajdan çok bir sohbet gibi olsun. Siz, ben ve okuyucular arasında. “Görmemek ve şiir”, “duymamak ve şiir”, “konuşmamak ve şi­ir”… Bu kavramlar bir arada size ne çağrıştırıyor, neyi ifade ediyor?

-Bakın aklıma ne geldi. Uzun zaman önce, ben Sultantepe’de otururken Üsküdar’da gözleri görmeyen bir adam vardı. Bu adam potin bağı satardı. Ve her akşam işi bitirdiğinde, o za­manların meşhur Hale sinemasına gidermiş. Bir gün bu adama sormuşlar: “Be adam sen görmüyorsun, neden her akşam sine­maya geliyorsun?” O da “Ben içimden seyrediyorum” diye ya­nıtlamış.
Yine uzun yıllar önceydi. Üsküdar-Eminönü vapurunun yazlık bölümünde seyahat ediyordum. Birçok satıcı gelip gidiyordu. İçlerinden birisi ise elindeki bir yazıyı yolculara göstere­rek amacını gerçekleştirmek istiyordu ama nafile. Yolcuların hiçbirinin ilgisini çekemiyordu. O sırada başka bir satıcı ona doğru eğildi ve şöyle dedi: “Boşuna uğraşma, konuşmayana kimse para vermez.”
Bunları niye anlattım? Sağır ve dilsizlerin dünyası görme­yenlerin dünyasından daha karanlıktır. “Körler ses çıkarır çün­kü ve sesi işitirler. Ses çıkarmak görmekten önemli. Bilimsel olarak söylemiyorum ama insan ses ve öfkeden ibarettir.
-Görmeyenler sağır ve dilsizlerden daha mı yakındır şiire? Hatta kimi görenlerden de?
-Görmeyenlerin bu dünyayı bilmelerini isterdim. Ama görmeyenlerde başka melekeler, algılar daha güçlü gelişiyor. Görmeyenler şiire yakındır.
İngiliz eleştirmen Caudwell’in düşüncesine göre, insan ha­yatta görmediği şeyi düşünde de göremez. Deforme olsa bile düşteki, gerçeğin yansısıdır. Ama şiir sestir, ritmdir, akıştır gö­rüntüden çok. Kafiye ses demektir. Eğitimi olmayan da ritmi yakalayabilir. İlahiler, sesler, ritmler gelir ve görmeyenin bey­nine yerleşir. Harfler, kelimeler yerini alır. Görüntü ise fazladır şiirde.
-Yeni hükümetle birlikte Kültür Bakanlığı işlevini görür hale ge­lecek mi? Popbeskçiler, onların temsilcileri, çeşitli sinema dernekleri “sanat” adına Kültür Bakanlığı’na üşüştüler bile.
-Kültür Bakanlığı’nın yapabileceği hiçbir şey yok. Ben “sosyal demokrat” tabiri yerine, “sosyal bürokrat” diyorum. Kül­tür Bakanlığı kültür hayatına devlet adına katılır. Devlet ise vergi demektir. Bakın Çerkes Ethem’in dışlanmış oluşunun asıl nedeni düzenli orduya katılmayışından çok vergi toplamasıdır. Vergi toplamak devlet olma savı ileri sürmektir. Oysa bunlar vergi dahi toplayamıyorlar.
-Şiire dönelim. Sivil şiir resmi kültürde yer alabilir mi?
-Yıllardır şairlerle devletin arası açıktır. Atatürk şairleri hariç. İktidarla şiir bağdaşmaz. Zira iktidar nötralize eder. Sivil şiir resmi kültürde yer alamaz. Zaten askeri şiire alışılmış bu ül­kede. Ben kendi payıma şiirin iktidar olmasını istemem.
-Peki sivil şiirin sivil toplumun kültüründe yeri var mıdır?
-Sivil toplum Batı’ya özgü bir kavram. Bu cumhuriyet ise çeviri bir cumhuriyet.
-Yani tanzimatçı, kültürümüzde mi tanzimatçı?
-Yalçın Küçük’ün bir sözü vardır: “Türk aydını tercüme odasında doğmuştur” der.
-Bilmem katılır mısınız, tanzimatçılık sürüyor bence. Bu konuda İdris Küçükömer’in “Türkiye’de sol sağdır, sağ soldur” görüşünü göz önünde alarak neler söyleyebilirsiniz?
-Tanzimatçılar sağdadır bugün. Ve bugünün tanzimatçıları tutarsızdır. Eski tanzimatçılar, Namık Kemal’ler daha tutarlıy­dı. Mesela halkla ilgili bir şeyi sevmezlerdi. Karagöz’ü, orta-oyununu. Yunus bile çok sonraları derlendi ülkemizde. Jakoben bir gelenek de vardır ülkemizde. Yani tepeden inmeci. Mesela Atatürk, İlhan Selçuk, Bülent Ecevit gibi. Türkiye’de sağ soldur, sol sağdır gerçekten de.
-Sağcı olmak için sol değerleri, solcu olmak için sağ değerleri be­nimsemek değil herhalde bahsettiğiniz. Türkiye’de solun ve sağın içi­nin boşaltılmışlığını anlattığınızı düşünüyorum. Örneğin bunun dı­şında da solcu olunamaz mı ülkemizde?
-Yapayalnızlık, ıssızlık göze alınırsa olunabilir. Bir İsmail Beşikçi olmak, bir Şerif Mardin olmak kolay değildir.
-Sohbetin bir yerinde iktidarı kınadınız. İktidar neden kötüdür?
-Foucault öldüğünde bir dergi şöyle yazmış ardından: “İk­tidarı sevmezdi.” İktidar diye bir şey olmaz. Devrimle iktidar çelişir aslında. İktidara gelirsen devrim düşüncesi kalmaz. Ço­ğalmak erozyondur.
-İktidar bu kadar insanı kendisine nasıl çekiyor peki?
-İktidar çekicidir, doğru. Bir örnek var aklımda, her şeyi çok güzel açıklıyor. 12 Mart’ta Kurthan Fişek, Mamak’ta tutuk­luyken orada görev yapan bir cezaevi albayı varmış. Daha son­ra emekli olmuş. 1978’de Ecevit hükümetinde Kurthan Fişek Atletizm Federasyonu’nda başkanlık yaptığı sırada bu emekli albay iş için ona müracaat etmiş. Kurthan Fişek’in onu görünce söylediği ilk söz şu olmuş: “İktidar ne güzel.” İşte iktidar.
-Şairlerin (Atatürk şairleri hariç) devletle arası yıllardır açıktır dediniz. Şiir iktidarla bağdaşmaz dediniz. Peki ben bir de şairlerle ik­tidar arasında bağ kurmanızı istesem.
-Bizde iktidara, devlete bulaşmaz Türk şairleri. Korkudan. Belediyecidir onlar. Kaldırımlardan, çukurlardan yakınırlar bir ömür boyu. Birçoğu da Kemalist hükümet şairidir. Başka bir şey de olamazlar. Maça ister.
-Bunların dışında kalan bir şair yok mu ülkemizde? Aklınıza ilk gelen isim…
-Var tabii. Mesela Ahmed Arif.
-Devlet dersi devam ediyor. Kimlerdir devlet dersinin öğretmen­leri? Ne dersiniz?
-Ben öğretmenleri sevmem. Çocukları sınıfta bırakırlar. Düzenle şu veya bu şekilde uyuşmadır bu. Mesela Köy Enstitü­sü çıkışlılar sistemin dışında olduklarını söylerler ama, siste­min tam göbeğindedirler. Sistemin dışında olmakla karşı olmak farklıdır. TÖS Başkanı bile yanıldığını anladı sonra.
-Köy Enstitüsü ve TÖS örneğiyle yola çıkarsak sistem karşıtı gö­rüşe sahip olanlar ne yapmalı sizce?
-Görüşleri dolaşıma sokmak gerekir. Pazarlamadan, pazar­lık yapmadan. Göze almak yani. İsmail Beşikçi uzun süre hapis yıllarından sonra çıktığında gazeteciler ona çeşitli sorular yö­neltmişler. Beşikçi de bunları yanıtlarken içeri alınma nedeni olan görüşlerini yinelemiş. Avukatı konuşmasını istemediği için onu koluna girerek götürmek istemiş ama Beşikçi konuş­masına devam etmiş. İşte burada avukat haklıdır belki, ama Beşikçi yüzde yüz haklıdır.
-Devlet dersinin geçmişteki ve bugünkü öğretmenlerine döner­sek…
-Evet. Benim bir şiirim vardı, Devlet ve Tabiat’ta. Yayımlat­tığım zaman yayıncı o zamanki koşullar nedeniyle şiirin ismini değiştirmemi rica etti. Şiirin ismi “Kürt Çiçekleri”ydi. “Açık At­las” koydum. İşte o şiir “Efendiler” diye biter.
Devlet dersi Türkiye’de seçmeli değil, zorunlu bir derstir. Bu dersin öğretmenlerini herkes biliyor, geçmişte ve günümüz­de.

-Sizin “Meçhul Öğrenci Anıtı” şiirinizde geçen bir dize var. “Devlet dersinde öldürülmüştür” dizesi. Nedir bu dizenin gizi?

-Devlet Mimarlık ve Mühendislik Akademisi’nde bir za­manların öğrenci liderlerinden olan Battal Mehetoğlu polisçe öldürüldü. Cenazesinde Battal’ın annesi İnsaf Ana’ya birisi ne­ler hissettiğini sorar. Şöyle der İnsaf Ana: “Ah ki oğlumun emeğini eline verdiler.” Meçhul Öğrenci Anıtı budur.

-Nâzım’ı yıllarca lanetlediler. Oysa şimdi popbeskçinin biri TV’den, İnönü’nün yanında Nâzım’dan övgüyle bahsediyor ve onun Karlı Kayın Ormanını söylüyor, bugüne değin hiç söylemediği halde. Şimdi de ölüsüne mi göz dikildi? Nâzımı 80’den sonra bir süre şair olarak yargılamaya kalktılar, aradılar. Siz de Nâzım’ın kartpostal şi­irlerinden bahsetmiştiniz. Ne düşünüyorsunuz bütün bunlar hakkında?
-Rüzgâra iyi bakmak lazım. Bugün beni seviyorlar ama, sırf rüzgârdan. Rüzgârlar nasıl esiyor ve ne zaman kesiliyor? Geç­mişte karalandıysa ve bugün övülmek istemiyorsa rüzgârdan­dır. Nâzım’ın aleyhinde konuşanlar, etkisinde kalmışlardır. Al­tında ezilenler Nâzım’ı kınıyorlar. Tank gibi ezmiş adam. Ben Nâzım’dan hiç alınmadım, beni ezmedi.
Nâzım bir parça uzaktır düz halkın edebiyatından. Dedesi paşadır, dayısı Ali Fuat Cebesoy’dur. Bir insanın şiirleri siyasalsa daha çabuk tanınır elbet, bir mittir bu. Ama Nâzım işçi sınıfı tam anlamıyla yokken bile varmış gibi sürdürüyor düşlemini. Büyük aileden oluşu dışında bir şey söylenemez ona. Bence mükemmel bir şairdir.
Kartpostal şiire gelince: Bir ressam, bir müzisyen ülkesin­den ayrılabilir. Bu onun sanatını, çalışmalarım etkilemez. Ama bir şair ülkesinden ayrılırsa dilden kopar. “Kartpostal şiir” sö­zünü bir dönem sonra Türkiye dışında yazdığı kimi şiirler için söylemişimdir. Yaşayan dilden kopmak şair için çok zordur.
-Resmi kültür Nâzım’ı nötralize edebilir mi?
-Zor. Daha Tevfik Fikret bile legalize edilemedi. Ayhan Songar şöyle demiş: “Tevfik Fikret yaşasaydı ve bugün bana gelseydi deli raporu verirdim.” Bunun üzerine şimdiki Sağlık Bakanı, eski Bakırköy Hastanesi Başhekimi Yıldırım Aktuna “Bir adam bir süre müşahede altında tutulmadan rapor veril­mez” demiş Songar’ın sözüne karşılık.
Tevfik Fikret öldüğünde cenazesindeki sekiz-on kişiden biri bir askerdir; Mustafa Kemal.
1992
Kaynak: Sivil Denemeler Kara,YKY,3.Baskı,S.61-66

Malatyalı Battal Mehetoğlu'nu kimler öldürttü?-Sultan Kılıç

Katile arka çıkan bir gazetecilik var

Olayın adını koyun. “Bu bir kadın cinayetidir” demelisiniz. Üçüncü sayfa haberi değil bu. Faili gizlemeyin. Failin ifadeleriyle haber yapmayın. Bahaneleri gerçek saymayın. Cinayeti failin veya maktulün hayatıyla meşrulaştırmaya çalışmayın. “Siz o kadının katiline bahane üreten gazeteci olmak ister miydiniz?” 

Filmmor Kadın Kooperatifi, 27-28 Kasım tarihlerinde, "Kadın Cinayetleri Önlenebilir" başlığıyla yürüttüğü kampanyanın ilk adımı olarak "Kadın Cinayetlerine Karşı Acil Eylem Konferansı" düzenledi. Konferansta, Filmmor'un Van Kadın Derneği, Ceren Kadın Derneği, İzmir Bağımsız Kadın İnisiyatifi, İzmir Kadın Dayanışma Derneği, Kadın Dayanışma Vakfı, KAMER Vakfı, Karadeniz Kadın Dayanışma Derneği, Türkiye Kadın Dernekleri Federasyonu ile birlikte hazırladığı "Kadın Cinayetleri Acil Eylem Planı" açıklandı. Kampanyanın ilk adımı dolayısıyla açıklanan ilk raporlardan biri, medyaya dairdi. Bu raporda, farklı medya organlarının kadın haberleri karnesi “5'li puan sistemi” ile açıklandı. Ayrıca kadın haberlerinin nasıl yapılması gerektiğinin anlatıldığı bir "Medya Haber Yazım Kılavuzu" sunuldu.  Rapora göre kadın haberleri konusunda en olumlu not: 3. Bu notu alabilen yayınlar ise Cumhuriyet, Birgün ve Evrensel. Zaman ve Hürriyet gazetelerine "2" verilirken, en kötüler ise "1" notuyla Vatan, Sözcü, Takvim, Habertürk ve Yeni Şafak oldu. İnternet haberciliğinde ise en cinsiyetçiler, Takvim, Sabah ve ensonhaber olarak tespit edildi. Raporlarına ve farklı alanlardaki eylemlerine önümüzdeki günlerde de rastlamayı sürdüreceğimiz kampanya, medyayla sınırlı değil. Raporda, kadın cinayetlerinin gerekçeleri araştırılıp ortaya konarak, "nasıl önlenebileceği" üzerine öneriler ve eylem planları da yer alıyor. Melek Özman, bu çalışmanın yürütücülerinden biri. Filmmor Kadın Kooperatifi'nin kurucusu; Türkiye'nin ilk medya izleme grubu olan "Kadınların Medya İzleme Grubu"nun (MEDİZ) da bir aktivisti. Çok sayıda belgeselde imzası var. Özman'la, son çalışmalarını konuştuk. Sosyal medyada kadın cinayetlerine ilişkin “İstenirse önlenir” etiketiyle kampanyanızı yürütmeye başladınız. Neden? Araştırmaya başlarken, hatta araştırmadan önce de gördüğümüz şeyler var. Kadın cinayetlerinin sistematik, politik, örgütlü cinayetler olduğunu görebiliyorduk ama o kadar açık bir mekanizmayı delilleriyle gördük ki...  Kadın katilleri karakola gittiğinde erkek polisler, ceza indirimi alabilmesi için nasıl ifade vermesi gerektiğini öğretiyor. Medyada kadın cinayeti haberleri, “adli haber” gibi veriliyor. Karakoldaki erkek polis, etraftaki komşular, eş, dost bu sürece dahil oluyor ve erkeklerden, erkeklikten yana tavır alıyor. Araştırmamız sırasında böyle bir sürecin gerçekten çok örgütlü olduğunu gördük. Nasıl yani? Biraz daha açabilir misiniz? Beş temel cümle kurabiliriz:  * Birincisi, kadın cinayetleri ideolojiktir, temel nedeni kadın- erkek eşitliğinin reddedilmesi, cinsiyetler arası eşitsizliğe dayalı sistem; yani patriyarkadır. Patriyarka olduğu için kadın cinayetleri var. *  İkincisi, kadın cinayetleri sistematiktir. Birçok kurum ve kuruluşun açık veya örtük onayıyla işlenen cinayetlerdir. Evet katiller var ama bu katilleri destekleyen veya suçunu örtmeye çalışan bir de “erkeklik” var. Evet katil erkekler diyoruz ama katil aslında bütün kurumlarıyla “erkeklik”. Somut olarak söyleyeyim: O haberi failin ağzından haberleştiren editör de suça ortak, buna göz yuman devlet de, kadın-erkek eşitsizliğini sürekli kışkırtan siyasetçi de, milletvekili de, başbakan da, cumhurbaşkanı da, karakolda ifadeyi öğreten memur da... * Üçüncüsü, kadın cinayetleri önlenebilir, diyoruz ve bunu çok önemli buluyoruz. Bu umutlu bir propagandif söylem değil. Evet, kadın cinayetleri önlenebilir. Çünkü gazetelerdeki gibi değil kadın cinayetleri. Yüzde 4’ü anlık fiillerle oluyor ama yüzde 96’sı anlık fiiller değil. Öncülleri var, neredeyse adım adım gelen cinayetler... O adımları yeter ki önleyelim. Kolluk güçleri bunu yapmasın, bunun karşısında olan savcılar olsun, bir devlet olsun. En önemlisi de “karı-koca kavgası” diyen komşular, aile bireyleri olmasın. l Dördüncüsü, kadınların güçlenmesi ve dayanışması. Cinsiyetçilikte olduğu gibi kadın cinayetlerinde de mihenk taşı dayanışma. Her mahallenin kendine ait bir dayanışma ağı, “mor çatısı” olmalı... Bu, kadınları şiddetten koruyabileceği gibi cinayetleri de önleyebilir. *  Beşincisi, evet, kadın cinayetleri politiktir. Devletin her aygıtının, yasaması, yürütmesi, yargısının politik dahli var. Ancak konferansta da denildiği gibi bize iyi yasa mı, iyi hukukçu mu lazım? İkisi de. Ama birini seçmek zorundaysak: İyi hukukçu lazım. Mevcut yasalarla bile kadın cinayetlerinin karşısında durulabilir ve bunlar önlenebilir. Yeter ki politik irade olsun ama yok. Kamuoyundaki “Özgecan Yasası“ gibi şeylerde de sorun var; zira aslında mevcut yasaların uygulanmasında sorun var. Mahkemelerin bu cinayetleri “erkeklik indirimi” ile değerlendirmesinde bir sorun var. Hakimler zaten hangi durumda indirim yapılmayacağını da biliyor. O maddeyi uygulamıyor mesela. 61 kadın cinayeti davasını inceledik. Ortalama 20 yıl ceza verilmiş, en az ceza 10 yıl, en fazla 26 yıl 4 ay... Bu veriler de belli bir zaman aralığını kapsıyor. Kadın cinayetleri verilerinde sağlıklı bir sonuç alınamıyor çünkü uzun süre sonuç da alınamıyor. Davalar çok uzun sürüyor.  En çok nerde işleniyor bu cinayetler? Bu konuda dillendirebilir bir fark yok. En çok işlendiği iller, İstanbul, İzmir, Adana ve Ankara. Nüfusa oranlayınca coğrafya üzerinden somut bir veri olmuyor. Coğrafyası yok. Kadın cinayetlerinin coğrafyası, etnik kökeni, dini, dili, sınırı yok. Sınıfı da yok. Ama toplumda genel bir kanı var, sanki daha bilgisiz ya da daha yoksul erkekler eşlerini çok öldürüyor, çok şiddet uyguluyor gibi... Hayır, öyle bir durum söz konusu değil. Tek konuşabileceğimiz, kadın hareketinin, kadın mücadelesinin güçlü olduğu illerde mahkeme süreçlerinde olumlu sonuçlar oluyor. Bunun nedeni de bu illerde davaya kadın örgütlerinin müdahilliği ve geniş bir toplumsal tepki... Ama genel olarak coğrafya ve sınıf konusundaki ezberimizin yanlış olduğunu söyleyebilirim. Çünkü kadın cinayetlerinin yüzde 33’ü ayrılma- reddedilme bahanesiyle işleniyor. Yani kadınlar ataerkilliğe, erkeklerin mutlak hakimiyetine itaat etmediği için şiddet artıyor ve bu şiddet cinayete varıyor. Yüzde 23’ü kıskançlık, namus... Kadın cinayetlerinin yarısı, kadının hayatı üzerinde karar vermek istemesi yüzünden oluyor. Diğer bahaneler de ekonomik nedenler, fikir ayrılıkları gibi bahaneler... Ama ekonomik nedenler de “geçim sıkıntısı” gibi nedenler değil. Eve kadın para getirmeye başlıyor mesela veya erkekten daha çok kazanmaya başlıyor. Bu büyük bir soruna dönüşüyor, çünkü kocanın “erkekliği” sarsılıyor. Kadın üzerinde eskisi gibi hakimiyet kuramayacağını anlıyor ve şiddet başlıyor.  CİNSİYETÇİLİKTEN ARININ! Araştırmanızın bir bölümünü de medya oluşturuyor... Bu konuda ne tespit ettiniz? Medyadaki temel sorun şu: Kadın cinayetleri “üçüncü sayfa haberi” olarak yer alıyor. Adli vaka olarak yer vermeleri, temel sorun. Sayısı ve konumu olarak görünür değiller.  Haberler genellikle cinayet ve olay odaklı. Ve tabii ki sunum taraflı ve cinsiyetçi bir dille yapılıyor.  2009-2013 yılları arasında, yani 5 yılda 949 kadın öldürülmüş, yılda ortalama 200 kadın öldürülüyor. Bu sınıflandırmayı, “Maktul erkek olsaydı, yine de aynı şekilde öldürülür müydü” sorusunu sorduk ve yanıtı “Hayır” olanlara “kadın cinayeti” dedik. Mesela gasp gibi olayları dahil etmedik. İnternet, gazete ve televizyonları taradık. İnternet en iyi durumda olan, gazete ve televizyon ise kötü durumda olan... Özellikle televizyon. Dramatize etme, magazinleştirme, sansasyon yapma gibi sorunlar yaygın. Yeri de siyaset, yaşam haberleri arasında değil, “kediyle köpek dost oldu” haberleri arasında... Ve dil, sıradanlaştıran ve meşrulaştıran bir dil. Kadınların ifşa edilmesi, kadın hakkındaki tüm detayların verilmesi... Haberin gazeteci gibi değil medyum, psikolog, falcı, yargıç gibi ve katilin ifadeleriyle yapılması ciddi sorunlar...  Habertürk, Takvim ve Yeni Şafak en zayıf örnekler. İyi durumda olanlar ise Cumhuriyet, Birgün ve Evrensel. Ama bunlar da orta bir derecelendirmede... İyi alan gazete yok. Haber sitelerinde ise Cumhuriyet, Habervaktim ve Haberler var. Çok zayıf olanlar, Takvim, Sabah ve Ensonhaber.  Haberlerde görmek istemediğiniz ne? En çok ne üzerinde durdunuz? Biz bir kılavuz yaptık. “Kadın Cinayetlerini Haberleştirme Kılavuzu”.  Burada özet olarak diyebiliriz ki: Olayın adını koyun. “Bu bir kadın cinayetidir” demelisiniz. Üçüncü sayfa haberi değil bu. Haberi psikolog, hakim gibi vermeyin, gazeteci olarak verin. Melodramdan kaçının, “cinnet”, “erkekliğime laf etti” gibi klişelerden uzak durun. Haberi sansasyonelleştirmekten uzak durun. Kurgusal videolar yapmayın. Mutlu günlerinde çekilen fotoğrafları dikkatli kullanın. Faili gizlemeyin. Failin ifadeleriyle haber yapmayın. Bahaneleri gerçek saymayın. Cinayeti failin veya maktulün hayatıyla meşrulaştırmaya çalışmayın. Fikri takip yapın, cinayetin ötesini haberleştirin ve dilinizi cinsiyetçilikten arındırın ve iyi örneklere yer verin.  Öldürülen bir kadının annesi gazetelere çok kızgındı, çünkü kızını öldüren adam gazetelerden okuduğu indirimlerle bir savunma yapmış ve biz de kılavuzu şöyle bitirdik: “Siz o kadının katiline bahane üreten gazeteci olmak ister miydiniz?” Ya katilden ya maktülden yanayız Meclisteki çalışmalarla ilgili ne düşünüyorsunuz? Kadın cinayetlerini önleme konusunda meclis hangi noktada? Karşımızda örgütlü bir güç var ve yargısıyla, komşusuyla destekleniyor. Örgütlü olmamız gerekiyor. Hep “öz savunma haktır” diyoruz ya, öz savunmamız örgütlü olmaktır; dayanışma içinde olmak, şiddete karşı mücadele etmek... Kadın cinayetleri göz göre göre geliyor. Katillerin yüzde 75’i partner... Cinsiyetçilikle mücadele etmeye kararlı bir siyasi irade... Bunu bütün toplumla birlikte oluşturmak gerekiyor. Merkezi siyasetler, evet, egemen siyaseti, zihniyeti belirliyor ama yereldeki mücadele ve önlemler çok önemli. Genel olarak kadın cinayetlerini önlemek için öncelikle siyasi bir irade olmalı. İkincisi, eylem planı olmalı; üçüncüsü gerekli mekanizmalar kurulmalı; dördüncüsü uygulama düzgün bir şekilde işlemeli ve sonuncusu devletin bunu önlemeye yönelik bir kaynağı, bütçesi olmalı.  Birçok uygulama cinayetleri önleyebilir. Bir eylem planı önerisi üzerinde çalışıyoruz hep birlikte zaten. Örneğin kadınlar karakola gitmek istemiyor, güvenmiyor, korkuyorsa muhtarlar devreye girebilir. Devlet sorumluluklarını, görevlerini ciddiyetle üstlenmeli ayrıca. Maktul yakınları, geride kalan çocuklarla ilgili görevlerini yerine getirmeli. Örneğin çocuklar annelerinin soyadını kullanmak istiyor, bu hemen sağlanabilir.  Kısacası hemen ve uzun vadeli olarak cinsiyetçiliğe karşı topyekun seferberlik istiyoruz. Bu sırada bizler de kadınları güçlendiren söylem ve eylemler içinde olmalıyız. Süreçte ve davalarda olumlu deneyimleri ve örnekleri çıkarmalıyız mesela. Evde tek başına beş bin yıllık ataerkilliğe ve onun temsilcisi bir erkeğe direnen kadınlar dışarıdan nasıl güçlendirebilir? Onların nasıl yanında olabiliriz? Dayanışmayı ve dayanışma hikayelerini yaygınlaştırabiliriz mesela.  Velhasıl kadın cinayetlerinin ağır cezaya varmadan önlenmesini istiyoruz ve bunda apartmandaki komşudan mahkemedeki hakime kadar herkesin, toplumun her kesiminin sorumlu olduğunu düşünüyoruz. Şiddetin üçüncü bir tarafı yok: Ya uygulayanız, ya maruz kalanız. Kadın cinayetlerinin de üçüncü bir tarafı yok. Ya katilden yanayız, ya öldürülen kadından yanayız ve herkesi taraf olmaya çağırıyoruz. Ama bu kabaca bir erkeğin kadının yanında olmasından öte kadınların canına kast eden cinsiyetçiliğin karşısında olmasıdır.  TUĞÇE YILMAZ/İSTANBUL

Ferhat Kentel: AK Parti devletle yatağa girdi ama vesayeti de bitirdi -ARMAĞAN ÇAĞLAYAN

13/12/2015

Sosyolog Ferhat Kentel ile elitizm meselesini konuştuk: Zihinlerimizde çok fazla şey değişti. Her ne kadar şu anda AKP bunu tersten inanılmaz başarılı bir şekilde kullansa da... AKP devletle aynı yatağa girdi, yani o klasik, geleneksel devletle. Ama AKP döneminde vesayet kırıldı.

AÇ: "Elitizm"’i nasıl tanımlıyorsunuz.? Sosyal bilimlerde
Siyaset sosyolojisi bakımından, tanımlayacak olursak; elitler, her toplumsal kesimin kendi içinden çıkarttığı, sınıfsal olarak kapasitesi daha yüksek, eğitimi yüksek, iş alanları daha geniş, aktör olma kapasitesi daha yüksek olup, toplumu yönetmeye talip olabilecek insanlar demek aslında.  Dolayısıyla, islamcılar, Türkler, Kürtler, daha  milliyetçiler daha beyaz Türkler vs., herkesin içinde bu teoriye göre, serpilip gelişmiş insanlar olur ve bu insanlar devleti yönetmeye talip olurlar ve  onların  yönetimine elitlerin yönetimi diyebiliriz. Elitler üzerine de çalışan Pareto’nun “elitlerin sirkülasyonu” adıyla bir teorisi var. Düne kadar CHP  etrafında şekillenmiş olan  "beyaz Türk" bir elit tabaka varken, bunun yerine daha mütedeyyin islami diyebileceğim, muhafazakar bir takım elitler  onların  yerine geldiler.
AÇ: CHP’ye?
Hayır onların yerine. Devletin yönetimine. İşte  Amerika’da bu, demokratlar ve cumhuriyetçiler arasında  değişir. Fransa da sosyalistler ve sağcı parti arasında değişir, ama işçi sınıfı hiçbir zaman kalkıp yönetici olamaz.  Birkaç sendikacı, belki  para babası  olmuş olan, sendika ağalığına yükselmiş olan bir takım insanlar elitlerin arasına girerler belki, ama esas olarak  iyi okullarda okumuş, daha fazla para kazanmış, babası zengin vs. olan seçkinleşmiş insanlardan oluşur bu yönetim. Sonuç olarak, farklı halk kesimleri kendilerinden birilerinin yönettiklerini zannetse de, Pareto’ya göre, toplumu sadece, sırasıyla farklı seçkinler yönetir. Elitizm meselesine gene siyaset sosyolojisi açısından, ama marksist açıdan bakmak benim daha çok işime geliyor. Bu, toplumda sınıf dengeleri içinde, toplumun üzerinde yönetim kapasitesi sağlamak için, aslında bazı insanların sahip oldukları avantajları kullanmaktan başka birşey değil. Yani “Ben herşeyi biliyorum; zaten, ideolojik olarak, bilimsel olarak, ben zaten daha üstünüm, siz ise zavallı, fakir fukura, bir takım yaratıklarsınız. Tabii ki ben yöneteceğim” diyen, ayrımcılık yapan, dünyayı kendi perspektifinden başka bir yerden göremeyen, insanların egemen bir modele uymasını bekleyen bir yaklaşımdır seçkincilik dediğimiz şey.
AÇ: şimdilerde, elitizm’in karşısında yeni bir kavram türedi  "Anadolu çomarı" diye
Anadolu aslanları ve kaplanlarına gönderme yapmak istiyorlar galiba. Her halukarda toplumlar, kültürel, sınıfsal mücadelelere şahit oluyorlar. Dolayısıyla birileri kaybediyor, birileri kazanıyor. Kaybedenler her zaman için, "esas iyi dönem bizim dönemimizdi" diyorlar. Yeni gelenler de "eski rejimin ne kadar berbat" olduğunu söylerler. Bu kabaca “devrimci” bir mantıktır.  Sovyetlerde Bolşevikler iktidara geldiği zaman eski rejimin ne kadar kötü olduğunu anlattılar. Fransa’da Jakobenler  Fransız Devrimi'ni yaptıklarında geçmiş rejimin ne kadar kötü, berbat birşey olduğunu söylediler, komünistler de bunu yaptılar. Şimdi "Erdoğanistler" de aynı şeyi yapıyor. Onlar için eski rejim korkunç bir şey.  Tabii ki, "eski rejimin" insanı da yeni gelenleri hiçbir zaman beğenmiyor. Yani sınıfsal, kültürel, estetik, aklınıza gelen her türlü değer bakımından, kaybedilen geçmiş zamana ağıt yakıyorlar. Yeni gelenler de “nihayet kurtulduk muhteşem bir yeni zaman devrine geldik” diyorlar.  O yüzden “Anadolu çomarları" gibi laflar, galiba eski rejimin kaybedenlerinin....
A.Ç: intikam duygusu diyebiliriz.
Evet "İntikam duygusu" diyebiliriz.
A.Ç: Bir sosyolog olarak baktığınızda gerçekten ülke ortadan ikiye bölündü diyebiliyor musunuz?
O kadar çok bölünme var ki. Ne bileyim, mesela belirli olaylarda ve zamanlarda ortaya çıkıyor daha çok. Darbe zamanlarında, 12 Eylül öncesinde mesela. Solculuk, sağcılık… 28 Şubat dönemi; bir taraf laikler bir taraf daha dindarlar gibi. 12 Eylül 2010 anayasa referandumu. Evet, hayır, yetmez ama evet… “Yetmez ama evet”in kendi içinde bölünmeler. Solun kendi içinde bölünmesi. İhanet dilleri. Bugün işte ak trollerden tutun, sol trollere kadar bütün o kavgalara baktığınız zaman, Kürtlerin kendi içinde bölünmeleri… Bazı Kürt çevreleri var ki HDP düşmanı mesela. Alevi, Sunni… Alevilerin kendi içinde bölünmeler. Cemaat ve AKP. İlk defa Türkiye de Sunni müslümanlar bile bölündü. Düşünebiliyor musunuz? Had safhada bölünmüşlük var! Bu madalyonun bir yüzü. Bu muhtemelen kendini inanılmaz güvensiz hisseden bir toplumun, cemaatleşme eğilimi. Siz yukarıda, devlet katında, örgütleriniz, dernekleriniz, sivil toplum gücü, hukukun gücü vesileleriyle kendinizi emniyette hissetmediğiniz zaman benzediğinizi tahmin ettiğiniz insanlarla yan yana gelmeye çalışıyorsunuz. Anayasa referandumunda, AKP ve çevresinde oluşmuş olan yüzde 58’lik bir kitle yanyana gelmiştti değil mi? Ne oldu bunlar? Bugün anlıyoruz ki, içeride benzemezlikler varmış. Keza işte öbür tarafta MHP’nin içindeki çalkantıları düşünün; Osmanlı Ocakları gibi örgütler kuruluyor. Dolayısıyla bu işin  bir tarafı, evet  çok bölünmüş bir toplumda insanlar kendilerini cemaate atarlar. Cemaat derken aklımıza Fethullah Gülen cemaati gelmesin. Galatasaraylılar cemaati de olur,  ODTÜ’lüler de olur, sol ya da bir tarikat da olur.
A.Ç: Alt gruplar yani.
- Alt gruplar, alt kültürler vs. Ama işin bir de öbür tarafı var. Hani biz diyoruz ya "bu toplumun hafızası cok kısa; herşeyi unutuyor" diye… Bütün bunlara rağmen tecrübeler hiç bir zaman silinmiyor. Tramva olarak da olsa insanların içine bir yerlere yerleşiyor. Ve bu tramvalara karşı, insanlar bir tür koruma mekanizması geliştiriyorlar. Geçmişten kalan izler, bazen hiç ummadık şekilde patlamalara, sinir krizlerine neden olabiliyor. Erkekçe öfkelenmeler olabilir. Bir yandan da bir arada yaşayamamanın getirdiği bir korku var, o yüzden, insanlar hiçbir zaman mutlak bir kopuşa yönelmiyor gibi bir hissim var. Ama tabii ki de bunu araştırmaya dayanarak söylüuyorum diye birşey diyemem. Son zamanlarda, bir araştırma için, yaklaşık bir yıldır köy köy dolaşıyoruz. Köylerde gözlemleme imkanım oluyor; insanlar bütün bu kutuplaşmalara, kendilerini ve başkalarını farklı yerlere konumlandırmalarına rağmen, inanılmaz bir iradeye sahipler aslında. "Bu memlekette yaşayacağız başka çaresi yok" diyen bir irade var.
A.Ç: 10 yıl  öncesine göre  çok mu değiştik ?
- Bence AKP’nın başardığı en önemli şey, toplumun aktörleşme kapasitesinin artması oldu aslında.  Aktör olmak, değişimi temsil etmek, yeni şeyler istemek daha çok Türkiye’de laik sol kesimlerde görülen bir durumdu. Sağ sadece inşaat yapardı, Menderesler Özallar falan.  Sağ, daha muhafakazar ve "aman başımıza birşey gelmesin"i tarif eden bir kitleydi kabaca. Sağcılık “muhafazakar devletçilik”ti kabaca. Özellikle 2002’den beri AKP cephesi oldukca farklı kesimleri harekete geçirdi. O kitleler AKP’yi AKP yaptı. Kulaklarını açarak, Kürt meselesinde, çözüm, barış vs. birşeyler diyerek, islami muhafazakar dille konuşarak her kesim içinden yeni bir sesin ortaya çıkmasına tanık olduk. “Nereden çıktı bu Kürtler, Ermeniler?” diyen bir dil artık yok. Dersim’i yeniden düşünüyoruz. Toplum şu anda kendisine bir hikaye yazmaya başladı. Ve aynı zamanda, bu kadar çok kutuplaşmış, cemaatleşmiş bir toplumda bu kadar çok hareketni, bu kadar çok talep eden insanın olması, belki de kendine güvensizlik ve korku ortamında yeni bir dinamik olarak devreye giriyor. Bir yandan hem korkuyor insanlar, ama kendisi de başkası için korku yaratıyor. Anlatabiliyor muyum? “Hareket etmem lazım, hareket etmek istiyorum; ben artık bu kabuğuma sığamıyorum; devlet mevlet istemiyorum” diyen çok insan var ve bunu herkes izliyor. Dolayısıyla benim bu lafı söylüyor olmam başkalarını korkutuyor ve herkes özgürlük isterken, herkes birbirini korkutuyor. AKP katalizor oldu, aracılık yaptı, siyasi düzeyde tercüman oldu. Yani tek kahraman AKP’dir demiyorum. Toplumdan bağımsız bir parti yok zaten. Partinin önderleri, kadroları aracılık yaparlar. Peki bu partinin “kendisi” ne yaptı en çok? diye sorarsak;  bol bol inşaat yaptı… Veya devlete yakın dernekler, GONGO’lar yani hükümetlerin kontrolu altındaki STK’lar vasıtasıyla insiyatifler ortaya çıktı. Köprüler, barajlar, para, Ortadoğu ülkeleriyle ilişkiler vs., bunlar AKP’nin insiyatifi… Ama bu dönemde toplumsal dönüşümün izlerini yeni bir düşünme tarzında bulabiliriz. Mesela hiç olmadıüı kadar Kürt meselesini düşündük; tarihi düşündük, 1915’i düşündük. Gezi’yi yaşadık mesela. Gezi bu AKP döneminde oldu.


A.Ç:  Hayatımızda bir şey değiştirdi mi sizce?
- Bence değişti. Zihinlerimizde çok fazla şey değişti. Her ne kadar şu anda AKP bunu tersten inanılmaz başarılı bir şekilde kullansa da... AKP devletle aynı yatağa girdi, yani o klasik, geleneksel devletle. Ama AKP döneminde vesayet kırıldı. Silahlı kuvvetlerin şu anda ne yaptığını, kafasından ne geçtiğini, bir takım koridorlarda da neler döndüğünü bilmemiz mümkün değil. Ama en azından artık basın toplantısı yapıp, uluorta asarım keserim diyen bir silahlı kuvvetler yok. Silahlı kuvvetlerin sivil hayata müdehale riskinin en az olduğu bir zamandayız.
Gezi çok cesur bir hareketti. İnsanların TSK'nın müdahalesi olabileceğine dair bir korkusu olsaydı eğer, belki Gezi’deki bu cesaret hiçbir zaman olmayacaktı. Bana göre oradaki en önemli durum, genç bir kuşağın bilgisayarlarının başından kalkıp, ağaç, yeşil, öz saygı, adam yerine konmak isteği ile ilk defa sokağa çıkmaları idi. Bunlar AKP döneminin ilk muhalefeti oldular. Oraya kendilerini anlatmak isteyen dünya kadar insan geldi.
A.Ç: Sizin de beklentiniz var mıydı, Gezi olayları olduktan sonraki ik seçimde her şey daha başka olacak diye?
-Bir parça oldu. Mesela HDP’nin yüzde 13 olması muhtemelen Gezi Parkı dalgasından bağımsız değil. HDP tam da Gezi’nin üretmiş olduğu söylem karmaşasının içinden bir şey çıkarıp konuştu. Selahattin Demirtaş Cumhurbaşkanlığı seçiminde…
A.Ç : Aynı zamanda en çok suçlanan da HDP oldu solcular tarafından ‘’siz Gezi’yi terkettiniz’, neden siz Gezi’yi reddettiniz?” diye.  Aslında HDP en çok suçlanan taraf oldu.
- Ama Gezi Parkı eylemlerinde oluşan bu yeni ses, alternatif bir yeni sosyal hareket, bence bizim zihinlerimize şu tecrübeyi bıraktı.Türkiye’de insanlar hala bir aktör olarak devreye giriyorlar her şeye rağmen, polisin gazına, fişeğine rağmen sokaklara çıkıp bir şey ifade ediyorlar. Bu hareketi tek başına “devrim oldu” diye abartacak halim yok. Türkiye toplumu aslında dünyadaki sivil toplumdan kaynaklanan sosyal harekeler ile çok titreşim içinde. Bunlar devrim peşinde değiller tabii ki; klasik sosyal hareketlere benzemiyor. Biraz 68’e benziyor. Dolayısıyla, böyle hareketler çıktıktan sonra toplum bence önemli bir değişim safhasına geçiyor artık. Gezi olaylarından sonra anlaşıldı ki, öyle herşey devletlerin istediği gibi yapılamaz. Ve Kadir Topbaş şöyle bir açıklama yapmıştı bu olaylar sonrasında; “Otobus duraklarının rengini bile halkımıza soracağız!”
A.Ç:  Ama sormadı.
Bu şu demek: “dikkat edelim riskli bi durum var; artık her istediğimiz adımı atamayız”…  Tabi hem bu beyanata hem de bizzat Gezi’nin yarattığı havaya karşı, ciddi bir politik makina olan Erdoğan ve etrafı inanılmaz bir seferberlik ilan  ettiler. Bu seferberlikte bir idol, tapınılacak bir unsur olarak Erdoğan yüceltildi.  Bu politika ile seçimleri kazandılar. Bu korku eşiğinde, çok güzel kontol altına alınmış bir yüzde 50 yarattılar. Bu tipik bir “devrimci” hareketidir. Bolşevikleri takip eden, Kemalistleri takip eden, Fransız Jakobenleri takip eden bir kitle yarattılar. Aynı zamanda artık 1920’ler Rusya’sında olmadığımız için, öbür tarafta yüzde 50 oranında, kendi içinde karma karışık, her türlü farklılığı barındıran insanlardan oluşan toplumsal kesimler var. Bu toplum kendinin ne kadar farklılaşmış olduğunu görüyor.
A.Ç: Niye korkuyoruz bu kadar? İç savaş korkusu mu?
-  En somut akla gelebilecke şeylerden birisi o. Ama bir yandan da mesela, “risk toplumu" başlıklı bir literatür var. Modernlik bütün iddiasına rağmen hiç de öyle güvenilir bir toplum yaratmadı. Bu Nazi kamplarından Hiroşima’ya; elimize aldığımız deterjanların çevreyi ve kendimizi  zehirlemesine veya kan bankalarında AİDS’li  kan çıkmasına; yapılan binaların yıkılmasına kadar bir güvensiszlik üretti. Modern eksperlerin aslında çok da süper insanlar olmadığını anladık. Öte yandan, dünyada değerler araştıması yapılıyor ve Türkiye’de insanların başkalarına duyduğu güvensizlik yüzde 80’lere varıyor. Güvensizlik anlamında dünyanın en yüksek ülkelerinden biri Türkiye.
A.Ç: Hiç kimse kimseye güvenmiyor mu?
-Hiç kimseye güvenmiyor. Şöyle sorular var mesela: Apartmanınıza Ermeni komşu gelsin mi? Çingene komşu gelsin mı? Cevaplar ise hayır hayır hayır!
A.Ç: Kimi istiyor Hocam?
-Kendine benzer bir takım insanları. Ama kaldı ki şeriatçıları da istemeyen yüzde 50’lik bir kitle var. Ortalama sağcı muhafazakar biri Ermeni ya da Yahudi’den korkuyor; daha solcu ateist birileri şeriatçılardan; başkası da Kürtlerden korkuyor. Bu korku nerden? Bu insanlar bu kadar korkunc sefil yaratıklar mı? Herhalde değiller.  Nerden geliyor bu? Muhtemelen bizim sosyolizasyon süreçlerimizden; “herkes düşmandır, herkes ötekidir, herkes pislik, en temiz biziz” diye öğretiresen olacağı bu… ‘Alevilerin kestiği et yenmez’lerden başlayan, ‘7 tane Ermeni öldürmeden cennete giremezsin’ laflarıyla büyümüş bir toplumda, risk toplumunun sonuçları da katlanarak ekleniyor. Bizim toplumumuzun geleneksel yapılarından ve devletten üretilen ideoloji modern risk toplumuyla süper şekilde bir araya geliyor! Ne yapsın bu millet? Bir yanda modernliğin beklenmedik sonuçlarından korkuyor, bir yandan zaten kendi evindeki sosyolizasyon sürecinden de korkuyu öğrenmiş.
A.Ç: Hocam bu korkunun sonucunda mı AKP bu kadar büyük bir oranda oy alıyor?
-Evet.  Tek başına bu lafla özetlemeyelim ama ben bunun çok büyük bir rol oynadığını düşünüyorum. AKP’nin yarattığı hegemonya, toplumdaki dindarlık muhafazakarlık damarlarından beslenen bir sosyal parti  sonuc olarak. Bir sosyal sınıfın asansörle yükselmesi gibi.
A.Ç: Hangi sosyal sınıf Hocam bu?
-Toplumsal bir piramit, bir hiyerarşi olarak düşündüğünüzde, sosyo ekonomik olarak, içinde işçiler, düşük gelirli memurlar vs. marjinel sektör diyebileceğiniz kesimlerin, köylülerin, "artık bende bu pastadan pay almak istiyorum" diyen insanların desteklediği sınıfsal bir parti bu.
A.Ç: Yani elitistlerin ezdiği ötekilerin yarattığı bir parti mi ?
-Aynen öyle, başlangıç olarak böyle. Ama her parti gibi her sosyal sınıf gibi baştaki elitizm teorisine dönecek olursak, bu sınıf da kendi elitlerini yarattı. AK Parti dediğimiz parti, artık sadece toplumsal hiyerarşideki geliri, eğitimi en düşük olan kitlenin değil, çok daha güçlenmiş bir kitlenin partisi olmuştur. Hiçbir parti ve kitlesi sabit kalmıyor. Partinin kullanmış olduğu dil, uygulamış olduğu politikalar girmiş olduğu çatışmacı politikaların hepsini birden düşündüğümüz zaman; aynı zamanda dışarıda kalan yüzde 50’nin direncine bağlı olarak, onların sesine, medyasına ne kadar örgütlendiklerine bağlı olarak, bu dinamik ilişki içinde AK Parti’nin uzun vadede çokta kalıcı olamayacağını söyleyebiliriz.
A.Ç: Niye soldan yeni bir lider çıkıp, kitleleri peşinden sürükleyemiyor?
-Türkiye koşullarında galiba solun bir çaresizliği, acıklı bir durumu var. Çünkü Türkiye’de sol, CHP’den ötürü, otoriter, devletçi, merkezci, tepeden inmeci bir zihniyet olarak algılandı hep. Dolayısıyla CHP’ye oy vermeyen adam sola niye oy versin? Sol zaten baştan kaybetmiş durumda CHP sebebiyle. Çünkü algılarda CHP solu “temsil ediyor”.  Kalkıp da siz “ben solum” dediğiniz zaman, başkalarının aklına CHP gibi solumsu birşey geliyor. Kültürel tahayülümüzde solun yarattıgı yada oturduğu bir yer var ve bu çok negatif.
A.Ç.: Niye bu kadar öfke doluyuz?
En kolay en ezberden söyleyebileceğim şey, bu toplumun bireyleri, aşırı derecede örselenmiş kimliklere sahip aslında. Çok fazla fırça yemiş, çok dayak yemiş, hayatta kalmak için sürekli vurmak ve vurulmamak gerektiği gibi bir mantık üzerine kurulmuş, devletten sürekli kaçan insanlar. Böyle sürekli dayak tokat vs. ile geçmiş olan, çocukluğundan, ilkokuldan beri yani Türk, Kürt, tabii ki Kürtler daha çok herhalde, ortalama her Kürt çocuğu, ilkokula gittiği anda birinci gün dayak yemiş bir çocuktur. Türkçe bilmiyor, tuvalete gidemiyor, altına yapıyor, öğretmen basıyor tokadı. Niye Kürtçe konuştun, basıyor tokadı. Biz diyoruz ya, bu Kürtler niye böyle davranıyorlar, “teröristlik” falan yapıyorlar. Biraz aklını ve kalbini açsan, okursan, bakarsan nerelerden geldiğine dair işaretler bulabilirsin mesela. Ama Türk dediğin insanlarda da travmanın haddi hesabı yok ki. Atıyorum; dedem İstiklal mahkemelerinde asıldı, müslüman olduğu için ya da fazla dindarlık yaptığı için… Yengemin, Ermeni olduğu için 1955’te 6-7 Eylül’de dükkanları yağmalandı. Abim 1968’lerde Deniz Gezmiş’lerle beraberdi; işkenceler gördü. 60’da Menderes, oy verdiğim partinin başbakanı asıldı.12 Eylül’de 50 tane adam astılar, bir sağdan, bir soldan diyerek; kaçarken düştü öldü, vuruldu öldü, çatışmada öldürüldü dediler. Doksanlardaki faili meçhul cinayetler. Hatırlar mısınız Ayhan Çarkın ifşa etmişt. Mahallelerde oluyordu bunlar. Televizyonlarda biz bunları naklen seyrediyorduk. Allahım yarabbim nasıl bir şeydi o! Aklıma geldikçe tüylerim diken diken oluyor. Çatışma oluyor, polisler dalıyorlar içeri; ceset torbalarında teröristleri çıkarıyorlar ve dışarda halkımız alkışlıyor. Onlar kimdi? Bize sadece anarşist-teörist olduğunu söylüyorlar. Ordaki alkışlayan insanların ruh hali nedir acaba? Nasıl bir duygudur o? Alkışlamak, birisi öldürülürken alkışlamak, bundan keyif duymak! Nasıl bir duygudur? Bu sadece şiddete uğramak değil… Kendisi de şiddet pratiğinin içinde büyüyen yetişen insanlar bunlar. Ömer Seyfettin’in Beyaz Lalesi’ni okuyan bir adamın, nasıl makul bir insan olabileceği düşünebilir? Ben bu kitabı ilkokulda okudum. O kitap pornografik bir kitaptır. Şimdi bütün bunları düşündüğüm zaman, Menderes'e oy vermişliğim, Deniz Gezmiş’le ortak uygularım varsa, ben normal bir insan olabilir  miyim? 28 Şubat’ta başörtülü kızları üniversiteye sokmayan akademik insan “ben Kuran’da okudum; yok öyle bir şey; çıkarın onu kafanızdan diyebiliyor. Üstelik o sırada, o başörtülü kadınların zihniyetine yakın erkek arkadaşlar ellerini kollarını sallayarak içeri giriyorlar. Bu kızcağızlar kapıda bekliyorlar... Erkekler onlar adına konuşma yapıyorlar! Yani kusura bakmayın ama bu toplum herşeye ragmen gene de iyi ayakta kalıyor.Herşeye rağmen, bütün kutuplaşmalara rağmen, madalyonun öbür yüzü var, oraya da bakalım, görmeye çalışalım derken bunu kastediyorum. Böyle travmalardan geçmiş toplumun sağlıklı olması mümkün mü, kutuplaşmaması, öfkelenmemesi?
A.Ç: Yeni bir figürün  çıkması sosyolojik olarak uzun yıllar mı sürüyor?
-  Öyle bir şart yok aslında.
A.Ç: Nasıl bir projeksiyonunuz var Hocam? Geleceğe dönük?
- Valla şöyle diyeyim, teoriye ve gözlemlerime bakarak, kısa ve orta vadeyi pek parlak görmüyorum ben. Yani, karmaşa ve kavgaların ve de yıpranmaların bir miktar daha devam edeceğini düşünüyorum. Bu bir duygu ama buna aynı zamanda tarihten çıkarılabilecek derslerle bakıyorum, karşılaştırma yapıyorum. Totariter yapılar,  devrimci diller giriyor devreye; “eski ve yeni rejim” diyenler, darbeci dönemleri hatırlatıyor. Kenan Evren gibi değil; daha şık laflar eşliğinde... Birileri “Biz yeni bi bir toplum kuruyoruz” dediklerinde Bolşevik, Kemalist, Jakoben dönemler geliyor aklıma. “Yeni Türkiye, eski Türkiye”. Hepsi aynı sey değil mi? Yeni Türkiye’ciler de Osmanlı’ya karşı “yeni birşey” değiller miydi? Dolayısyla bunlara tarihten, siyaset sosyolojisinden bakıyorum; totaliter propaganda yöntemlerine bakaraken, teoriden kopmamaya çalışıyorum. Ve bu, karamsarlık üretiyor. Kötü bir durum diyorum. Ama öye yandan, kişisel karakterim  itibariyle ben asla kötümser bir  insan değilim. Politik olarak da iyimser olmak gerektiğini düşünüyorum. İnatla kendi teorime karşı hayır diyorum, küçücük birsey bile olsa umut etmek lazım… Mesela Gezi’nin önüne hoparlör koymak gibi… Tamam zaten büyük bir olaydı, ama onun  gerçekten çok büyük yeni anlamalar taşıdığını düşünmeye çalışıyorum. Ve buluyorum orada. O anlar çok güçlü olmasa da. Gezi’nin içinde dünya kadar berbat şeyler de vardı ama içindeki o güzel seyin yeni olduğunu, ve yeni olan şeyin de çok kıymetli olduğunu düşünüyorum. İşte orada solcu aktivist tarafım devreye giriyor; bakın  görüyor musunuz burada cok güzel birşey var diyorum. Gezi’nin içinde umut olduğunu söylüyorum. Ardından da tekrar sosyolojiye bağlanıyorum ve sosyoloji zaten bana uzun vadede hiçbirşeyin ilelebet sürdüğünü göstermiyor… İnsanlar sürekli örgütlenirler ve yeni hareketler geliştirirler.
A.Ç: insanlar örgütlenmekten çok korkuyorlar, geçen yapılan bir araştırma vardı…
- O yüzden zaten Gezi tam da onu sağladı. Gezi bize korkunun aşılabileceğini gösterdi.
A.Ç: Geçen gün bir araştırma vardı belki görmüşsünüzdür; vatandaş olmayı sadece, oy kullanmakla eş değer gören bir toplumuz biz.  Gidip hiçbir sendikaya hiçbir yere üye olmuyoruz.
- Evet tamam, sistem o. O yüzden zaten ben diyorum ki Gezi çok önemli birşey, ilk defa bir takım insanlar hiç korkmadan gittiler oraya gece gündüz, gaz bombaları atıldı. Orada inanılmaz bir dayanışma örneği gösterildi. Demokrasi artık sadece oy vermek değil. Yaşadığım alanın karar süreçlerine katılmam gerek; katılamıyorsam ben bunun sartlarını  yaratmak için ugraşacağım demektir.
A.Ç: Ama bir yandan da bilim olarak, bilim adamı olarak da biz aslına totaliter bir rejime doğru gidiyoruz mu diyorsunuz?
- En azından totaliter bi rejimi cağrıştıran bol miktarda faaliyet  yapılıyor. Medya, basın kısıtlamaları ve aslında en önemlisi de “vatana ihanet” söylemi...  “Vatana ihanet”in bu kadar sık kullanılıyor olması totaliter rejimlerin en önemli özelliği. Çok Kemalist de bir laf aslında. Darbecilerin, Kenan Evrenlerin hepsinin ettiği laf bu. Devamlı bir ihanet ihanet, yani  dolayısıyla bunlar tabi, en tepedeki merkezdeki  birisi, bir şey söylüyor ve onu meşrulaştıran, dalga dalga yayan bir tayfa var.  Dolayısıyla onun dışındaki tayfa “ancak bize geldiğin taktirde kabul edilirsin yoksa ayağını denk al” diyen bir sey. Bütün bunlar totaliter pratikler.